Dinge sammeln und Werte vermitteln

Erhalt als Sinnfrage

Wolfgang Obereisenbuchner im Gespräch mit David Kasparek

Ein sonniger Tag in Berlin-Wilmersdorf. Wolfgang Obereisenbuchner kommt mir in seinem Ladenlokal mit zwei Thermosflaschen entgegen. Der Laden ist voll von alten Dingen. Auf Tischen und Regalen, auf dem Boden liegen und stehen, an Wandhaken hängen die unterschiedlichsten Dinge. Alte Heizkörper, Wasserhähne, Absperrventile, Glühbirnen, Kabel und Spülbecken. Nichts, was es hier nicht gibt. Wir setzen uns in die Sonne im Park vor dem Laden. „Tee?“, fragt Wolfgang Obereisenbuchner und drückt mir eine der beiden Isolierflaschen in die Hand. Am Ende unseres Gesprächs wird er mich nach dem Entstehungsdatum der in hellblau geriffeltes Blech eingeschlagenen Flasche fragen, um mir das von ihm auf die späten 1920er Jahre taxierte Stück Zeitgeschichte schließlich zu schenken.

David Kasparek: Herr Obereisenbuchner, mit Ihrem Betrieb Grün Herz sind Sie auf die Instandsetzung und den Erhalt historischer technischer Anlagen aus den Bereichen Heizung, Lüftung und Sanitär spezialisiert. Warum beschäftigen Sie sich mit diesen Dingen?
Wolfgang Obereisenbuchner: Für mich bietet der Denkmalschutz im Allgemeinen die Möglichkeit, den nächsten Generationen Bauten, natürlich auch Bausünden, Bautechniken und Handwerkskünste zu hinterlassen. Und das unabhängig vom Interesse des Eigentümers. Die Gebäude, die vielleicht keinen Wert im kaufmännischen Sinne darstellen, haben oft eine Bedeutung im handwerklichen Sinne. Die Generationen, die die jeweilige Epoche nicht erlebt haben, können oft viel mehr Bezug zu dieser Zeit entwickeln, als die Leute, die sie mit entstehen haben lassen. Das kann man in Berlin gut an den Bauten aus der Zeit des Nationalsozialismus sehen, die ich persönlich nicht unbedingt als erhaltenswert empfinde, aber sie sind eben ein bautechnisches Überbleibsel aus einer bestimmten Epoche, die auch durch die Bautechnik heute noch in Erscheinung tritt. Je mehr man von einer bestimmten Epoche ausradiert, umso schwerer wird es für die nachfolgenden Generationen, sich eine Meinung zu dieser Zeit zu bilden. In meinen Augen wird der Denkmalschutz aber durch zwei Dinge in Teilen handlungsunfähig…

Foto: David Kasparek

…die da wären?
Die gesellschaftliche Anerkennung zum Erhalt bestimmter Zeitzeugnisse und die Finanzierbarkeit. Oft gibt es keinen auf den ersten Blick sinnvollen Erhaltungszweck für Bauten – aus welcher Zeit auch immer. Aber es gibt in Deutschland trotzdem noch viele Menschen mit genug Kleingeld und vielleicht auch einem Spleen (lacht), die dann nicht einen Oldtimer restaurieren, sondern ein Biedermeier-Haus. Dabei handelt es sich aber eben oftmals „nur“ um eine Liebelei und nicht immer um eine Handlung mit Zweck, die Dinge dann auch zu nutzen.

Ist das Erhalten eines Objekts tatsächlich nur im Rahmen einer solch zweckfreien Liebelei möglich?
Nein, nicht nur. Aber der Staat, als Träger des Denkmalschutzes im allgemeinen Sinn, kann nicht alles erhalten. Allein verwaltungstechnisch ist es unmöglich, immer und überall festzuhalten, dass sich hier oder dort eine tolle alte Türklinke befindet, die man erhalten sollte. Deswegen braucht man das Privatinteresse. Die Zugfeder für das Erhalten ist meines Erachtens die Handwerkskunst als solche. Die wiederum wird heute immer weniger gelebt. Dazu kommen die Feinheiten der jeweiligen Sache selbst. Viele Objekte waren in der Zeit, als sie entstanden, nur den Superreichen vorbehalten. Gerade in der Heizungs- aber auch in der Sanitärtechnik konnte im Grunde genommen alles, was vor etwa 1915 gebaut wurde, nur realisieren, wer auch die entsprechenden Mittel zur Verfügung hatte. Privatpersonen damals wie heute schmücken sich gerne mit dieser Aura. Und das ist letztlich ein Vorteil für die Sache.

Was treibt Sie persönlich an?
Viele Produkte aus der damaligen Zeit wurden mit einem anderen Impetus gefertigt. Unsere Generation, die noch einen Fuß in dieser Vergangenheit hat, leidet unter der Feststellung, dass Produkte seitdem meistens eher schlechter als besser werden. Die Zeit des Benutzens wird immer kürzer. Das kennt wahrscheinlich jeder von uns. Ob das ein Hemd ist oder eine Bürste: Viele leiden doch mindestens insgeheim darunter und wünschen sich, dass das Produkt länger erhalten bleibt. Seit gut zwanzig, knapp dreißig Jahren kommt diese Betrachtung mit ökologischen Aspekten gepaart daher. Die Frage, inwieweit unsere Produkte in der Folge eigentlich für die Natur verwertbar sind, hat nach 1950 einige Jahrzehnte lang kaum eine Rolle gespielt. Produkte vor 1930 lassen sich natürlich auch über diese Argumentation rechtfertigen. Diese Vielzahl von Aspekten macht den Rahmen aus, dass es Sinn macht, einen Teil der Gebäude zu erhalten, die unter finanziellen Gesichtspunkten abgerissen werden würden. „Sinn machen“ – so muss man das ganz klar sagen. Es geht hier mehr um den Sinn, als um andere Dinge.

Foto: David Kasparek

Warum ist uns dieses gerade umrissene Gefühl für die Wertigkeit von Produkten verloren gegangen?
Ich denke nicht, dass es uns verloren gegangen ist. Ich glaube nur, dass wir tagtäglich aus dem natürlichen Kreislauf ausscheren – und das nicht freiwillig. Wir sind Kinder unserer Zeit, die letztlich die kapitalistischen Warenströme in ihrer Spitze erleben. Die Frage für mich vielmehr ist, ob darin vielleicht eine Chance für Unternehmer liegt: weltweit, aber auch speziell hier in Deutschland. Große Firmen sind in ihren Entscheidungen und Handlungen sehr schwerfällig und tun sich schwer in der Umstellung auf neue Produkte. Die Automobilbranche macht das derzeit vor. Kleine Firmen mit zehn bis einhundert Angestellten sind viel flexibler. In Deutschland liegt es – so mein Eindruck – nicht am Know-How, sondern daran, dass die Leute in der aktuellen Situation keine Chance sehen, einen neuen Typus von Unternehmen auf den Weg zu bringen.

Können Sie das konkretisieren?
Ich gehe davon aus, dass der Markt, der sich in den nächsten Jahren ergeben wird, von Produkten dominiert ist, die zu einem höheren Grad recyclebar und weniger umweltschädlich sind. Und dass dabei auch mehr Rücksicht auf das historische Bauen genommen werden wird. Und zwar nicht mit Blick auf die Nachteile, sondern in Hinblick auf die Vorteile. Das kann zu Projekten und Produktlinien führen, die uns helfen, über die Probleme unserer derzeitigen Epoche hinweg zu kommen. Dadurch entsteht ein Ablöseprozess vom Denken aktuell großer Unternehmen.

Foto: David Kasparek

Hat das Prinzip der Nachhaltigkeit für Sie in Ihrer Arbeit von Anfang an eine Rolle gespielt?
Es hat von Beginn an eine Rolle gespielt, wenngleich mir diese nicht immer bewusst war. Mich hat das Thema irgendwann im Alter zwischen zehn und 15 Jahren erreicht. Damals bin ich auf Flohmärkten an viele Güter herangekommen, ohne die Tragweite des Ganzen einschätzen zu können. Es war für mich zunächst eher ein spielerisches Erleben. Das gilt nicht nur für mich: Allein durch das viele Sehen und Einschätzen sammelt man Erfahrungen, und daraus entsteht Wissen. Und erst viel, viel später hat sich aus diesem Wissen eine Art brauchbare Anwendungsorientierung entwickelt.

Das klingt nach Learning-by-Doing. Wie viel von diesem Wissen war Inhalt einer konkreten Ausbildung?
Das kann ich so spontan tatsächlich gar nicht beantworten, weil sich das stark überlagert. Ich habe einige Ausbildungen genossen – und über mich ergehen lassen: Zum Beispiel nach der Schule eine klassische Lehre im Bereich Heizung, Lüftung, Sanitär, danach eine Vielzahl von Fortbildungen. Ich habe aber eben auch viel durch das Ausprobieren gelernt. Meist ohne finanzielle Hintergedanken und rein aus der Lust auf die Sache. Dabei muss man sagen: trotz der Schule. Denn die schulische Ausbildung verleitet einen nicht unbedingt zum Ausprobieren.

Mit Bezug auf die technischen Anlagen von vor 1915 haben Sie gerade erwähnt, dass das vor allem etwas für die Reichen war. Wer sind heute ihre Kunden?
Meine Auftraggeber sind sehr durchmischt: von Lieschen Müller bis zu Museen. Man kann aber klar sagen: Wer sich heute ein Badezimmer aus den 1920er Jahren oder noch früher einrichtet, muss vielleicht nicht superreich sein, aber dennoch über die nötigen monetären Mittel verfügen. Neben dem Monetären braucht man außerdem das Eigentum, denn im Mietbereich baut man sich solche Dinge in aller Regel nicht selbst ein.

Foto: David Kasparek

Wie kann man sich das konkret vorstellen: Sind das Menschen, die ein altes Haus haben, und dessen ursprüngliche Substanz erhalten wollen, oder solche, die sich ein komplett neues Haus bauen, in dem dann ein Badezimmer im Stil der 1920er Jahre rekonstruiert werden soll?
Generell: beides. Es geht oft nicht so sehr um das eigene Benutzen dieser Dinge, sondern meist einfach nur darum, das Prestige, das mit so etwas verbunden ist, für sich geltend machen zu können.

Wie wichtig ist es in der konkreten Arbeit, ausschließlich mit Originalteilen zu arbeiten? Oder anders gefragt: Sind Hybride aus alt und neu ein Problem für Sie?
Ich habe mit Fabrikaten zu tun, die schon in ihrer Zeit nur 500 Mal gefertigt wurden. Dafür dann immer Originalteile zu bekommen, ist fast unmöglich. Manchmal hat man die Chance, dass man aus zwei Produkten eines macht – eines also zum Wiederaufbau und zur Vervollständigung des anderen nutzt. Eigentlich muss man es anders herum betrachten: Ich verhalte mich so, wie es mir die Möglichkeiten erlauben. Wenn ein Originalteil zur Verfügung steht, das dem Kunden sogar noch mit Gewährleistung übergeben werden kann, würde ich das natürlich nutzen. Wenn diese Originalteile durch jahrelangen Gebrauch aber so sehr in Mitleidenschaft gezogen sind, dass ein sicherer Betrieb nicht mehr möglich ist, verzichtet man eben auf das Original und ersetzt es durch einen Nachbau. Das ist dann in Form und Gefüge gleich, sieht aus wie das Original, ist aber keines mehr. In der Folge gibt es weitere Abstraktionsschritte. Irgendwann erfüllt es zwar noch die Funktion, bedient sich auch dem ursprünglichen Material, aber auch die Form ist nicht mehr original. In einem anderen Fall wäre vielleicht auch das Material nicht mehr so wie früher und nur noch die Funktion würde sichergestellt.

Dabei muss es auf der einen Seite schlicht machbar sein, zum anderen so, dass es am Ende von allen Beteiligten bezahlbar bleibt. Auch so, dass die Leute, die für mich arbeiten, ihren Aufwand honoriert bekommen können. Aus rein technischer Sicht kann man sicher rund 90 Prozent der Dinge nachbauen. Die Frage ist nur, ob das auch immer Sinn macht. Da darf man nicht auf Originalität bestehen. Deshalb versuche ich immer wieder das Wort „Sinn“ in diesem Kontext zu etablieren. Selbst wenn ein Kunde viel Geld hat, möchte ich diese Abwägung treffen und ihn nicht unnötig zur Kasse bitten.

Foto: David Kasparek

Können Sie benennen, wo sich die Grenze zwischen einem Bild befindet, das man wieder herstellen möchte, und der Substanz, die es womöglich zu bewahren gilt?
Das ist sehr individuell und letztlich auch persönlich. Eine solche Verhältnismäßigkeit kann man niemandem überstülpen. Da bringt jeder eigene Vorlieben mit – auch die Auftraggeber. Es gibt Menschen, die quälen sich lieber länger und erst ganz zum Schluss wird auf Alternativen ausgewichen. Und andere sind relativ schnell bereit, auch andere Teile zu verwerten. Ich persönlich versuche, es immer an der jeweiligen Aufgabe festzumachen und nicht generell zu sagen, wie es sein müsste. Die Aufgabe gibt mir den Ausgangspunkt, wann und wie entschieden wird.

Wie viele solcher Teile bauen Sie tatsächlich selber nach?
Ich kann nicht in Serie produzieren, und ich kann nicht gießen. Dafür fehlen mir die Gerätschaften und auch der Raum. Aber hierfür habe ich Firmen an der Hand, die Serienprodukte fertigen können, auf die ich mich verlassen kann, ebenso wie gute Gießer. Ich sehe mich nicht als alleiniger Restaurator. Es kümmert sich ein Team von Spezialisten um mich – und um die jeweilige Aufgabe. Diese Experten bitte ich selber auch um Rat, wenn ich einmal nicht weiter weiß.

Noch einmal zu Ihrem Vorgehen: Ich stelle mir das als eine ziemliche Sisyphus-Arbeit vor, bei der man ständig Augen und Ohren offenhalten und regelmäßig Teile sichern muss, von denen man noch nicht absehen kann, ob und wenn ja, wie man sie verbaut. Wie gehen Sie prinzipiell vor?
Ich nehme alle Wege, die ich gehen kann. Ich kaufe von der Nachbarin um die Ecke, die zwei Kisten Schrauben hat, genau wie vom Architekten, der ein Haus saniert und meint, die alten Heizkörper wegwerfen zu müssen. Ich kaufe auf Flohmärkten genauso wie aus der Konkursmasse von Firmen, vor Ort wie über die einschlägigen Internetportale. Ich gehe auch selbst auf den Schrottplatz, da bin ich nicht wählerisch. Auch, weil es mir Spaß macht und mich entspannt. Ich habe im Laufe der Zeit einen guten Riecher dafür entwickelt, welche Teile ich irgendwann einmal brauchen könnte.

Foto: David Kasparek

Gibt es bei diesem Szenario mit dem Architekten einen Zielkonflikt? Sie könnten ja auch versuchen, den Architekten zu überzeugen, die Anlagen nicht zu entsorgen, aber dann müssten Sie eben auf genau diese Teile verzichten.
Beides kommt vor. Meistens aber haben die Architekten den Zielkonflikt. Viele Architekten sind heute nicht mehr so frei, wie sie es gerne sein möchten. Am Ende geht es eben doch fast immer um die Summe, die ein Quadratmeter umbauter Raum kostet – auch wenn dies nicht immer so deutlich nach außen getragen wird. Die Bauherren wollen natürlich gerne alles toll haben und auch gerne mit dem Alten, aber eben nur dann, wenn es auch für den Preis eines günstigen Produkts zu haben ist. Da hat der Architekt nicht den Entscheidungsspielraum, den er für seine Entfaltung vielleicht bräuchte. Wenn ein Planungsbüro, das zwischen Bauherr und Architekt agiert, und das für ein Haus samt Heizung, Lüftung und Sanitär beauftragt ist, am Computer alles durchrechnet, kommen sie eben zu anderen Ergebnissen als ein Architekt oder ich. Dementsprechend sieht das dann auch oft aus. Interessant ist dabei, dass auch das irgendwann einmal unter Denkmalschutz gestellt werden könnte – und dann kann man wieder nach dem Sinn fragen. Der Architekt selbst leidet, so glaube ich, darunter, aber er kommt aus dieser Zwickmühle nicht mehr heraus. Hierbei dann überzeugen zu wollen, ist schwierig, auch weil man dem Menschen vielleicht zu nahe kommt, oder weil man Hintergrundprozesse aufdeckt, mit denen eigentlich keiner so richtig zufrieden ist.

Haben Sie eine bestimmte Zeitspanne für sich abgesteckt, aus der Sie Dinge aufkaufen?
Es ist immer ein Abwägen zwischen persönlichen Vorlieben und kaufmännischen Fragen. Wenn eine Firma von den Erben geschlossen wird und plötzlich ein riesiger Maschinenpark zugänglich ist, der für manche nur noch Schrott bedeutet, für mich aber eine Sammlung wunderbarer alter Gerätschaften, ist es natürlich zunächst einmal zu schade, das auf die Halde zu werfen. Auch weil es ja noch echte Werte sind, um die es geht. Oft geht es vielleicht gar nicht mehr um den Preis, sondern nur noch um die Erhaltung. Eine Art Denkmalschutz für Kleinteile.

Ich habe vor etwa 15 Jahren eine alte Werkstatt aufgekauft. Da war auch eine Kiste mit alten Bohrern dabei. So viele, dass ich wahrscheinlich in den nächsten 500 Jahren bohren kann, ohne auch nur ein einziges Mal einen schleifen zu müssen (lacht). Ich fand das schlicht zu schade, die ganzen unbenutzten Bohrer auf den Müll zu werfen – ich musste aber eben auch in den letzten 15 Jahren keinen einzigen neuen Bohrer mehr kaufen. Wenn ich also 500 Glühbirnen zur Abholung bekommen könnte, warum sollte ich das nicht machen? Da geht es dann irgendwann vor allem um die Lagerkapazität und weniger darum, aus welcher Zeit diese Glühbirne stammt.

Foto: David Kasparek

Aber irgendwo wird man doch eine Grenze ziehen. Oder würden Sie auch zuschlagen, wenn Ihnen 37 Nachtspeicheröfen angeboten werden?
Nein, das ist natürlich richtig. Wenn, um es vorsichtig zu sagen, nicht-umweltfreundliche Materialien verwendet wurden, und das ist bei Nachtspeicheröfen eher der Fall, wäre diese Grenze erreicht. Solche Produkte kann ich guten Gewissens nicht mehr weiterverkaufen.

Entscheiden Sie nach funktionalen Gründen, so dass die Produkte zwar technisch noch verwendbar sind oder relativ leicht wieder zum Funktionieren gebracht werden können und nicht schadstoffbelastet, oder geht es auch um Ästhetik und dass Sie Dinge aus einer bestimmte Dekade schlicht nicht schön finden?
Hier kommen wiederum alle Aspekte zum Tragen: habe ich den Platz zur Aufbewahrung, ist es kaufmännisch sinnvoll, brauche ich es akut? Aber ich bin auch etwas launisch und kaufe Dinge nur, weil sie mir gefallen oder ich sie spannend finde. Das kann auch mal nur ein Stück Scherbe von einem alten Gussheizkörper sein, ein halber Lichtschalter oder eine Kiste mit Toilettenpapier aus den 1930er-Jahren.

Gibt es eine Art Szene, der Sie bei Ihrer Suche immer wieder begegnen?
Ja. Aber diese Szene sind eigentlich Menschen, die meist nach 1960 geboren sind, denen die Produkte, mit denen unsere Elterngeneration hantiert hat, zum Halse heraushängen, weil man es eben leid ist, dass sie ständig kaputt gehen. Da hängt viel mit dran – auch und vor allem die Erkenntnis, dass wir mit unserer Umwelt nicht mehr weiter so verfahren können. Dieses Bewusstsein dafür nimmt zu, und wird sich noch weiter verstärken. Das ist wieder die Sinnfrage, die sich unsere Elterngeneration vielleicht nicht so sehr gestellt hat. Es geht nicht mehr länger nur darum, welche Farbe etwa ein Kochlöffel hat, sondern auch, ob er in der Nähe gefertigt wurde, ob dafür heimisches Holz benutzt wurde und auch darum, wie lange er hält. Darin stecken wieder Chancen für das Produkt und damit auch für die Unternehmen.

Neben dem Weitergeben von Wissen ist also auch ein ökologisch getragenes Momentum Teil der Auseinandersetzung mit dem Bestand?
Ja, das ist immer auch ein Stück Wertevermittlung. Und dabei spielt die Haptik und das Berühren der Materialien eine Rolle. Da vermittelt sich dann auch, dass in einer Türklinke aus dem Biedermeier eine bestimmte Zeit und Mühe steckt.

Foto: David Kasparek

Sind Produkte über ihre Haptik per se didaktisch? Vermitteln sie sich selbst, oder muss es vermittelt werden?
Ich glaube, dass es ein Zusammenspiel von beidem ist. Wenn Sie zum Beispiel als Vater einen Zugang zu diesem Thema haben, wird Ihr Kind diesen Zugang erleben und das wird immer Teil der Verbindung zwischen Ihnen und Ihrem Kind bleiben. Kinder bekommen mit, was die Eltern von der Welt halten…

…ja, sie können sich ihre Eltern nicht aussuchen. Wie stellt sich dieser Transport von Wertigkeiten aber für die Nutzer der Gegenstände dar?
Ich glaube nicht, dass sich das komplett selbst erklärt. Es hat wohl etwas damit zu tun, ob man es sich selbst ausgesucht hat, beispielsweise in einem alten Denkmal zu leben, oder ob man nicht doch lieber Wasser aus der Betonwand hätte und mit dem Denkmal eigentlich nichts anfangen kann. Aber auch da gibt es keinen Automatismus. Es gibt ja auch die Menschen, die zu einem Denkmal kommen und mit dem Thema nichts am Hut hatten, die aber die angesprochenen Werte dennoch erkennen. Man kann da kein System ableiten. Dass die Sinnfrage wieder stärker in den Vordergrund rückt, spricht dafür, dass die Auseinandersetzung mit den Dingen und unserer Umwelt viele Leute beschäftigt.

Wolfgang Obereisenbuchner ist Meister Techniker und Maschinenbauer. Er betreibt in Berlin das auf historischen Anlagenbau in den Bereichen Heizung, Lüftung und Sanitärtechnik spezialisierte Unternehmen Grün Herz und ist dabei auf den Verkauf kunstofffreier Produkte und technischer Utensilien ausgerichtet.

Dipl.-Ing. David Kasparek (*1981) studierte Architektur in Köln. Er war als Gründungspartner des Gestaltungsbüros friedwurm: Gestaltung und Kommunikation als freier Autor, Grafiker und Journalist tätig. Nach einem Volontariat bei architekt ist er seit 2008 als Redakteur in der Redaktion dieser Zeitschrift beschäftigt. David Kasparek moderiert mit wechselnden Gästen die Gesprächsreihe „neu im club im DAZ-Glashaus“, die neu in den BDA berufene Mitglieder vorstellt.

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