Andreas Hild und Andreas Denk im Gespräch

Original und Fälschung

Zur Neubegründung des Authentischen in der Architektur

Andreas Hild: Denkmalpfleger und Architekten verwenden den Begriff „Authentizität“ immer so, als sei völlig klar, was damit gemeint ist: Sie assoziieren „Authentizität“ im denkmalpflegerischen und architektonischen Raum mit „Echtheit“ und „Dauerhaftigkeit“. Dabei ist es auffällig, dass der aktuelle Diskurs, der den Begriff weiter klären könnte, an anderer Stelle stattfindet und eine komplexere Vorstellung von Authentizität in den Mittelpunkt rückt als die fast naive Begrifflichkeit, die sich Architekten und Denkmalpfleger im allgemeinen davon machen.

Andreas Denk: Das passiert mit anderen grundsätzlichen Begriffen in der Architektur ähnlich. Wie würden Sie den gegenwärtigen Diskussionsstand des „authentischen“ beschreiben?

Andreas Hild: Das Wort kommt aus dem Griechischen: „αùθεντικός“ heißt „echt“. Das grundsätzliche Konzept beschreibt, was Authentizität ausmacht: Es bezeichnet eine kritische Qualität von dem, was wir wahrnehmen. Manches nehmen wir als „echt“ wahr, anderes erweist sich als Täuschung oder Fälschung. „Authentisch“ heißt etwas dann, wenn Schein und Sein in unserer Wahrnehmung zusammenfallen. Die Frage ist nun, ob das, was authentisch ist, etwas ist, das der Materie innewohnt, was ihr inhärent ist, oder ob es ihr lediglich zugeschrieben wird. Dass das Authentische ein Teil der Materie ist, kann man im Prinzip ausschließen, weil man erklären müsste, wie das Authentische in die Materie hineinkommt. Auch die Vorstellung der Zuschreibung ist schwierig aufrecht zu erhalten, weil sie letztlich dazu führt, dass man zum Beispiel dem einen Material Authentizität zuschreibt, einem anderen wiederum nicht. Dabei stellt sich die Frage, welche Gründe herangezogen werden, um einem Material Authentizität beizumessen – und vor allem, wer das tut. Am einfachsten kann man Authentizität erklären, wenn man akzeptiert, dass etwas dann authentisch ist, wenn es für authentisch gehalten wird. Das führt zu dem Paradoxon, dass – etwa auf den Menschen übertragen – der am authentischsten ist, der am überzeugendsten spielt. Diese Denkfigur geht mit der Art und Weise, wie wir den Begriff benutzen wollen, nicht recht zusammen.

Andreas Denk: Welche Begründung von Authentizität verfolgt in Ihrer Wahrnehmung die Denkmalpflege heute?

Hild und K Architekten, Gaststätte Donisl, München 2013 – 2015, Foto: Michael Heinrich

Hild und K Architekten,
Gaststätte Donisl, München 2013 – 2015, Foto: Michael Heinrich

Andreas Hild: Im weiteren Sinne ist hier immer noch die Charta von Venedig sinnstiftend. Es geht um einen nicht genau definierbaren Zustand zwischen Dauerhaftigkeit – also die Idee von „dauern“, eine Materialzuschreibung, dass es sozusagen dauerhaft ist – und der Idee, dass etwas als „echt“ im Sinne eines Originals bezeichnet werden kann. Der Begriff der Authentizität wird meistens benutzt, um etwas zu begründen, was sich sonst nicht anders vertreten, behaupten, begründen oder durchsetzen ließe. Deshalb ist der Begriff inzwischen eine Hülle geworden, deren Bedeutung und Funktion darauf beruht, dass alle ein ungefähres Gefühl haben, um was es geht – und dass man es gut finden muss. Das heißt, es geht um das Gute, und das Wahre, da ist das Schöne dann nicht weit, so hofft man zumindest.

Andreas Denk: Machen wir den Realitätstest: Wir sitzen hier in München im „Donisl“. Die Gaststätte haben Sie unlängst neu ausgestattet und eingerichtet. Im Original ist hier bis auf die Fassade nur noch wenig vorhanden. Aus denkmalpflegerischer Sicht würde sich das Authentische des Hauses auf diese Fassade beschränken. Der Gast wiederum würde wahrscheinlich behaupten, dass er in einem authentischen Münchner Wirtshaus eingekehrt ist…

Andreas Hild: Man könnte sogar noch einen Schritt weiter gehen: Es gibt mehrere Authentizitätsformen, die wir verschiedenen Personen oder Gruppen zuordnen können, die erwähnte denkmalpflegerische Authentizität steht dabei dem architektonischen Entwurf gegenüber. Das Material hat bei unserem Entwurf eine wichtige Rolle gespielt. Wir haben gesagt: Wir bauen nach dem Reinheitsgebot – nur mit Massivholz, Kalkputz, echten Rabitzgewölben, echtem Kupfer, Messing, Stein. Diese Verwendung originären Materials war sehr teuer, hat aber für die Qualität der Umsetzung eine große Rolle gespielt. Man sollte den Begriff der Authentizität sicher nicht überstrapazieren, aber für die Wirkung des fertigen Raums ist das schon wichtig.

Andreas Denk: Damit kommen wir aber schon zu verschiedenen Definitionen des Authentischen, die sich offenbar sehr divergenten Perspektiven verdanken. Man kann die Originalsubstanz für authentisch halten, wie der Denkmalpfleger es angesichts der Fassade tut, für einen Architekten liegt die Authentizität wahrscheinlich in der materiellen Realisierungsebene – und man kann auch das Bild eines Gebäudes oder einer Situation für authentisch halten, beispielsweise wie es der Tourist sieht…

Andreas Hild: Ich wünsche mir eine Neubegründung des Begriffs: Wenn ich sage, dass authentisch etwas ist, was für authentisch gehalten wird, kann ich das Postulat aufstellen, dass es mindestens zwei sein müssen, die etwas für authentisch halten. Das hieße: Authentizität entsteht immer dann, wenn man sagt, „das ist authentisch“, und einer kommt dazu und stimmt dem bei. Es ist also eine Interaktion, eine Übereinkunft, die Authentizität entstehen lässt. Dieses Zustimmungsprinzip könnte eine Authentizität begründen, die auch im Denkmaldiskurs wieder Sinn machen würde – wenn wir uns beispielsweise darauf einigen, dass Sichtbeton authentisch ist und gestrichener Beton nicht.

Andreas Denk: Dahinter steht schließlich die in der Denkmalpflege viel diskutierte Frage, ob ein Denkmal nur durch seine Substanz oder schon durch sein Bild zum Denkmal wird…

Andreas Hild: Folgen wir der Charta von Venedig, geht es immer um Originalsubstanz. Das würde ich – als „neuer“ Denkmalpfleger – so nicht stehen lassen wollen. Beim Original ist immer die Frage, welchem Maßstab man die Originalität zumutet: Im Maßstab einer Stadt kann man problemlos ein Haus rekonstruieren und es als Teil des Denkmals und einer größeren Idee sehen. Im Maßstab einer Wand oder eines Bildes – einer kleineren Einheit also – ist das nicht so einfach. Die Frage ist: Wie viel Substanz behalte ich noch übrig? Das ist immer eine Abwägung, bei der Begrifflichkeiten wie Authentizität, Original und Echtheit wichtig sind. Wir sollten deshalb versuchen, uns zu verständigen, was damit wirklich gemeint ist. Und das „Zustimmungsprinzip“ erscheint mir plausibel, weil es eine Übereinstimmung zumindest in einer Gruppe herstellt. Es muss einverständlich sein, dass Authentizität „entsteht“, weil wir zustimmen, dass etwas authentisch ist, und nicht, dass es authentisch ist, weil etwas a priori so ist.

Hild und K Architekten, Gaststätte Donisl, München 2013 – 2015, Foto: Michael Heinrich

Hild und K Architekten,
Gaststätte Donisl, München 2013 – 2015, Foto: Michael Heinrich

Andreas Denk: Nehmen wir einmal einen komplexeren Zweifelsfall: den Wiederaufbau der Warschauer Altstadt. Dort gibt es den zentralen Altstädtischen Markt, der im wesentlichen so aussieht wie vor dem Krieg, nur dass die Art und Weise, wie die Fassaden gemacht und die Parzellen im Innern verändert worden sind, kaum Übereinstimmung mit dem Vorkriegszustand hat. Man kann an bestimmten Kleinigkeiten wie Gauben und Dachlösungen – so ähnlich wie beim Prinzipalmarkt in Münster – feststellen, dass hier keine Originale der Renaissance stehen, sondern Produkte einer späteren Zeit. Besuchern und sogar Fachleuten würde das Ganze wie ein stimmiges Ensemble vorkommen, hinter dem die Frage nach der historischen Authentizität zurückbleibt. Wäre uns geholfen, wenn wir mit dem Verständnis von Authentizität ein Verstreichen von Zeit verbinden? Entsteht Authentizität durch die Patina, die ein Haus oder ein Ding angesetzt hat?

Andreas Hild: Warschau ist ein gutes, interessantes, aber hinterhältiges Beispiel, weil es die Frage direkt berührt, ob eine Rekonstruktion möglich ist oder nicht. Wenn man durch das „alte“ Warschau geht, tut man sich selbst als modern ausgebildeter Architekt schwer zu glauben, dass Rekonstruktion, wenn sie so wie dort gemacht ist, nicht möglich ist. Der Alte Markt in Warschau ist schlichtweg ein gelungenes städtebauliches Ensemble, und man muss weit ausholen, um der Warschauer Rekonstruktion Authentizität abzusprechen. Das ist Wiederaufbau als Rekonstruktion, der fraglos zum Kulturerbe gehört. Der intellektuelle Vorgang, der damit verbunden ist, ist ein über die normale Authentizitätsdiskussion hinaus interessanter Gedankengang. In Warschau zeigt sich die Aufladung der denkmalpflegerischen Begriffe mit moralischen Begriffen, die letztlich aus den Kategorien des Wahren, Guten und Schönen kommen. Ich würde hier zwar nicht leichtfertig die Sichtbarkeit, die Ablesbarkeit der historischen Schichtung, die die Charta von Venedig fordert, aufs Spiel setzen. Aber ist sie hier wirklich geboten? Würde sie das Denkmal eindeutiger oder besser machen? Deshalb müssen wir uns darüber unterhalten, wer was wann für ablesbar halten können muss. Und wenn wir das tun, stellt sich die Frage nach der Authentizität noch einmal ganz anders.

Andreas Denk: So erweist sich erneut der Unterschied zwischen „Machen“ und „Betrachten“ als Kernproblem der Definition des Authentischen. Wir können als „Autoren“ etwas machen und sind uns gewiss, dass es seine Richtigkeit hat: Das materielle Ergebnis wird seine Selbstverständlichkeit zu erkennen geben. Für Rezipienten stellt sich das Problem angesichts des funktionierenden Bildes gar nicht – oder anders. Gehen wir Ihrer Meinung nach also immer noch von einem Begriff der historischen Lesbarkeit der Stadt und der Architektur aus, die sie vielleicht schon gar nicht mehr haben?

Andreas Hild: …die sie in der Direktheit, in der sie immer wieder gefordert wird, möglicherweise gar nicht brauchen! Eine unmittelbare „Lesbarkeit“ ist gar nicht notwendig: Ich habe bei einem Besuch in Warschau gelernt, dass die Fassadengliederung und -färbung des Altmarkts auch erst einem Wettbewerb von 1921 entsprungen sind, der wiederum eine Idee von spezieller polnischer Volkskunst tradiert hat. Da wird klar, dass die Frage der Authentizität hier hochkomplex geworden ist. Es wird einem bewusst, dass es bedenklich ist, das, was wir gerade für richtig und wichtig halten, mit dem moralischen Siegel der Authentizität zu versehen und als unverrückbare Leitlinie zu definieren. So wird „Authentizität“ zu einem Totschlagargument, das sich irgendwann gegen uns kehrt.

Andreas Denk: Die Authentizitätsdebatte wie auch die Frage nach Original und Rekonstruktion reichen zurück bis zum legendären Streit um den Wiederaufbau des Heidelberger Schlosses um 1890. Damals erhob sich die große Frage nach dem zeitgemäßen Umgang mit dem weitgehend ruinösen Bauwerk, die schließlich in einer relativ eindeutigen Stellungnahme zugunsten der Konservierung der Reste und gegen eine Rekonstruktion der Wiederherstellung ausfiel. Einer der Wortführer war der Kunsthistoriker Ludwig Dehio, der damals den Leitsatz der Denkmalpflege schlechthin prägte: „Konservieren, nicht restaurieren!“. Auf der anderen Seite waren Carl Schäfer und seine Anhänger, die einen schöpferischen Wiederaufbau in den Formen der Renaissance propagierten und teilweise auch durchgesetzt haben…

Andreas Hild:…an Dehios Setzung orientiert sich die Denkmalpflege bis heute…

Andreas Denk: …sie ist aber auch aus dem Geist ihrer Zeit zu verstehen: Dass dieses Thema überhaupt so große Bedeutung bekam, lag natürlich am architektonischen Eklektizismus der Zeit, bei der das Bauen – im Gegensatz zum strengeren Historismus zuvor – in mehr oder minder beliebigen Collagen von Stilelementen historischer Architektur zum Handwerk gehörte. Zwischen dem, was neu gemacht wurde und dem, was alt war und vielleicht zeitgenössisch überformt wurde, war kein Unterschied mehr zu machen, weil die gegenwärtige Architektur genauso aussehen konnte wie das gut überarbeitete Original einer anderen Epoche. Das empfand Dehio als Form von Geschichtsfälschung oder -klitterung.

Andreas Hild: Das mag richtig sein, führt aber tatsächlich in eine der Sackgassen, in die die Moderne geraten ist. Sie hat dezidierte bestimmte Sprachteile, bestimmte Dialekte – so wie die Renaissanceformen, die man für den Wiederaufbau des Heidelberger Schlosses hätte nehmen wollen – verboten oder zumindest gekappt, so dass sie nicht mehr zu verwenden waren. Aus dieser Tabuisierung folgte die Überzeugung, dass man grundsätzlich historische Gebäude nicht aufbauen könnte und sollte. Ich glaube hingegen, dass es einen Wortschatz gibt, der zunächst einmal aus allen Formen bestehen kann, die es gibt: von der Zahnpastatube bis zum Kreisbogen. Diese Welt der Dinge liegt als Formenkanon vor uns, über dessen Verwendbarkeit immer wieder neu verhandelt werden muss.

Andreas Denk: Das hätten die Theoretiker der Postmoderne ebenso gesagt…

Andreas Hild: Aber heute ist die Verwendung des vollen Formenkanons der Architektur nicht mehr als Waffe gegen die Moderne zu sehen. Vielmehr steht im Vordergrund immer auch die Frage, welchen formalen Bezug ich auf die Geschichte nehme und was das Ziel ist, wenn ich etwas umbaue. Wenn die Verwendung einer architektonischen Figur oder eines Elements kein ideologisches Problem ist, sondern zur Steigerung der Qualität eingesetzt wird, muss man nicht eigens betonen, dass es authentisch ist. Erst wenn seine Verwendung einer Begründung bedarf, wird die Unterscheidung zwischen dem Authentischen und dem Nicht-Authentischen wichtig.

Andreas Denk: Dehios Beharren auf der ruinösen Originalsubstanz als der authentischen Daseinsweise des Heidelberger Schlosses und seiner daraus resultierenden Verpflichtung seiner Zeitgenossen auf ablesbar neue Formen – als ihrerseits authentische Hinzufügung zeitgenössischer Schichten – , hat mit dem Empfinden für die Architektur der eigenen Zeit zu tun. Dehio wünschte sich, dass sich das Neue als Neues zu erkennen gibt und dadurch die gleiche Form von Authentizität besitzt wie die Ursprungsformen des Schlosses, die in der Renaissance der Ausdruck ihrer Zeit waren. In Dehios Verständnis wird das Neue, das sich formal des Alten bedient, un-authentisch und das Alte gleichermaßen auch. Erst die Idee, durch eine erkennbare Scheidung der historischen Schichten das Alte authentisch zu belassen und dem Neuen eine neue Authentizität zuzubilligen, führt zu dieser Unterscheidung, die ich auch heute noch nachvollziehen kann.

Hild und K Architekten, Gaststätte Donisl, München 2013 – 2015, Fotos: Michael Heinrich

Hild und K Architekten,
Gaststätte Donisl, München 2013 – 2015, Fotos: Michael Heinrich

Andreas Hild: Wenn wir mit Dehio oder Riegl argumentieren, laufen wir Gefahr, die gleiche Diskussion zu wiederholen, die die Denkmalpflege schon des längeren ergebnislos beschäftigt. Wenn ich betone, dass das authentisch ist, was für authentisch gehalten wird, heißt das nicht, dass jeder seine eigene Authentizität erfinden kann, sondern dass es letztlich eine Entscheidung aufgrund einer Plausibilität gibt. Das würde im Bereich der Denkmalpflege viel vereinfachen: Würde man sich von vornherein darüber verständigen, was das Ziel einer Maßnahme in einer Stadt oder in einem Haus wäre, könnte man zu stimmigeren Ergebnissen gelangen. Dann würde deutlicher, wo es für den Architekten Freiheiten der Interpretation gibt und wo nicht. Heute bestimmt die Denkmalpflege mit dem Begriff der „Authentizität“, wie es war und wie es zu sein hat, ohne offen zu legen, woher die Urteilskriterien eigentlich kommen. Damit wird eine höhere Legitimität der Substanz als bei einem neuen Entwurf behauptet: Gerade bei zweitklassigen Denkmälern der Jahre nach 1945 gelangt man dann schnell zu problematischen Abwägungen, die zu schlechteren Ergebnissen führen.

Andreas Denk: Was bedeutet das in Ihrer Praxis?

Andreas Hild: Dass man beispielsweise bei der Restaurierung einer Bürohausfassade der fünfziger Jahre seitens der Denkmalpflege auf den Erhalt der „authentischen“ schmalen Fensterprofile pocht, den originalen Gläsern aber im Prinzip keine Beachtung schenkt, obwohl sie den weitaus größeren Substanzanteil ausmachen. Wenn der Erhalt der Profile schließlich dann doch energetisch nicht möglich ist, ist die gesamte denkmalwürdige Substanz verschwunden – und es wird nur noch das Bild des Gebäudes rekonstruiert. Würde man den Vorgang des Bedeutungsgewinns durch „Authentizität“ von vornherein anders und gemeinschaftlich definieren, kämen Architekten – auch im Sinne der Denkmalpflege – wahrscheinlich zu anderen und interessanteren Ergebnissen. Und müssten sich nicht von der Denkmalpflege gegängelt fühlen…

Andreas Denk: Was wären solche anderen Werte, die Sie gegen den Substanzverlust ins Feld führen können?

Andreas Hild: Wenn wir bestimmten Formen oder Vorgehensweisen das Gütesiegel der Authentizität zuschreiben könnten, könnten wir uns über die Bereicherung des Bestands durch die Erzeugung bestimmter Atmosphären und anderer Formenwelten verständigen, die die Authentizität des ursprünglichen Gebäudes festigen oder ergänzen, oder ihm eine weitere authentische Schicht hinzufügen. Für Architekten böte sich so die große Möglichkeit, Formen und Motive verwenden zu dürfen, die im Regelfall nicht zulässig sind, obwohl sie in bestimmten Fällen produktive Wirkung entfalten könnten. Und in dem Moment, wo Denkmalpfleger und Architekten sich geeinigt haben, werden sie auch authentisch.

Andreas Denk: Was versprechen Sie sich von einer Neubelegung des Authentischen als Vereinbarungsbegriff?

Hild und K Architekten, Gaststätte Donisl, München 2013 – 2015

Hild und K Architekten,
Gaststätte Donisl, München 2013 – 2015

Andreas Hild: Wir sind als Architekten dazu aufgerufen, insbesondere im Nachkriegsbestand Umbauten möglich zu machen. Wir müssen dafür Bilder ersinnen, die solche Umbauten als gesellschaftlich sinnvoll erscheinen lassen und die mehr erklären als die Antwort auf die Frage, was neu und was alt ist. Wenn Architekten und Denkmalpfleger sich jetzt auf bestimmte Aspekte der Rekonstruktion einigen können, die zur Authentizität beitragen, ergeben sich mehr Möglichkeiten, als wenn es nur um eine Sanierung des historischen Bestands geht. Über solche Vereinbarungen würde auch klar, dass wir in einem Formschöpfungsprozess sind und nicht nur in einem Formerhaltungsprozess. Wir werden auf Dauer nur mit hoher Qualität umbauen können, wenn wir es schaffen, die zu erwartenden Ergebnisse als faszinierendes Konstrukt von Alt und Neu zu begreifen und entwerfen zu können. Daraus folgen viele Dinge formaler Natur, die man in der strengen moralischen Observanz der Moderne eigentlich nicht machen dürfte, die aber schließlich dazu beitragen, die Authentizität eines Raums, eines Gebäudes oder eines Stadtteils zu festigen oder zu fördern – vielleicht merkt man dann aber nicht mehr, ob das Resultat die Folge eines Umbaus ist oder nicht. Diese erneuerte Praxis aber hat eine Neubewertung des Begriffs der Authentizität zur Voraussetzung.

Prof. Dipl.-Ing. Andreas Hild (*1961) studierte Architektur an der ETH Zürich und der TU München. 1992 gründete er zusammen mit Tillmann Kaltwasser das Büro Hild und Kaltwasser Architekten. Seit 1999 in Partnerschaft mit Dionys Ottl: Hild und K Architekten. Nach verschiedenen Lehraufträgen und Gastprofessuren wurde Hild 2013 auf die Professur für Entwerfen, Umbau und Denkmalpflege an der TU München berufen. Andreas Hild ist Mitglied des Redaktionsbeirats dieser Zeitschrift, er lebt und arbeitet in München.

Prof. Andreas Denk (*1959) studierte Kunstgeschichte, Städtebau, Technik-, Wirtschafts- und Sozialgeschichte sowie Vor- und Frühgeschichte in Bochum, Freiburg i. Brsg. und in Bonn. Er ist Architekturhistoriker und Chefredakteur dieser Zeitschrift und lehrt Architekturtheorie an der Technischen Hochschule Köln. Er lebt und arbeitet in Bonn und Berlin.

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