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Leise Töne

Dennis Mueller und Matthias Siegert, Architekten BDA, VON M, Stuttgart

David Kasparek: Dennis Mueller, Sie spielen Gitarre in einer Band, Matthias Siegert, Sie waren als VJ (Video Jockey, Anm. d. Red.) aktiv. Was reizt Sie an der Musik und wie steht das in Zusammenhang mit Ihrer Arbeit?
Dennis Mueller:
Ich mag Musik von Sonic Youth und Dinge, die in deren Dunstkreis passiert sind. Ich begeistere mich aber auch für geradlinige Rockmusik. Die Alternative-Sachen rund um Sonic Youth haben ihre musikalischen Wurzeln in der Surfer-Musik. Diese cleanen, dissonanten und halligen Sounds, die Räume entstehen lassen, interessieren mich.
Matthias Siegert: Mein Flötenlehrer hat mich damals rausgeschmissen und eigentlich war ich ihm dankbar dafür. Für mich ist es viel spannender, Musik in Bilder umzusetzen, als selbst Musik zu machen. Meine Tätigkeit als Video-Jockey war für mich der Einstieg in die Medien- und letztlich auch Ausstellungswelt.

Spielt das in Ihrer heutigen Arbeit noch eine Rolle?
Dennis Mueller:
Nicht unmittelbar. Aber es ist wichtig für uns und damit beeinflusst es natürlich auch unsere Arbeit. Das Projizieren in den Raum hinein und Arbeiten mit dem Raum – bei Matthias´ Arbeit als VJ – führt dazu, dass wir mit vorgefundenen Elementen ganz gut umgehen können. Einen Raum zu lesen und im nächsten Schritt zu bespielen, ist sehr architektonisch. Das Lesen des Bestehenden und es dann weiterzuentwickeln oder zu verändern, entspricht unserem Ansatz von Architektur.

Wie wichtig sind Ihre Erfahrungen aus der eigenen Ausbildung, etwa an der ETH Zürich?
Dennis Mueller:
Das ist für mich sicher ein zweiter, sehr wichtiger Punkt. An der ETH bin ich stark durch die Architekten geprägt worden, die dort zum Teil schon lange wirken. Das analoge Vorgehen erscheint mir als ein richtiger Verfahrensweg im Entwurf.

VON M, Dermatologische Praxis Dzingel, Stuttgart 2008 – 2009, Foto: Brigida González

VON M, Dermatologische Praxis Dzingel, Stuttgart 2008 – 2009, Foto: Brigida González

Wie gehen Sie beide im Entwurf vor?
Matthias Siegert:
Ein wichtiger Teil ist immer das Lesen der Räume. Daraus folgt dann eine Art Findung von Zwischentönen: ob das nun Visuals für ein Konzert sind oder Architektur, es geht darum, dass die Zwischentöne stimmen und beides aufeinander abgestimmt ist. Die Visuals bei einem Orchester-Konzert dürfen nicht zu sehr knallen – sonst schauen alle Zuhörer nur noch „fern“, die Hauptakteure aber sind die Musiker. Genauso ist es bei einer Ausstellungsarchitektur, wo die Hauptakteure die Exponate sind. Diese müssen wir verstehen und für den Besucher in den Vordergrund stellen, die Gestaltung damit entsprechend zurücknehmen. Andere mögen das langweilig finden, aber uns gefallen diese leisen Töne.
Dennis Mueller: Es interessiert uns jedoch weniger, Altes nachzubauen. Es kann ein Stilmittel sein, aber wir wollen etwas bauen, das deutlich macht: Ich bin Neu! Wir wollen zeitgenössische Architektur machen, die klarmacht, dass sie nur da ist, weil das Haus gegenüber schon seit hundert Jahren da steht. Vielleicht wird es von uns auch einmal eine ‚laute’ Antwort geben – aber bisher haben wir es noch nicht für nötig erachtet.

Gibt es eine ideelle Vorstellung davon, wie Sie ein Projekt angehen?
Dennis Mueller:
Der Kopf ist natürlich voller Einflüsse, dennoch beginnen wir jedes Projekt bei einem Nullpunkt – wir bilden uns das zumindest ein. Haben wir also Vorlieben? Oder ist es unser Arbeitsprozess, der uns immer wieder zu bestimmten Ergebnissen bringt? Von Aufgabe zu Aufgabe gehen wir sehr unterschiedlich vor – mal mit Gold und Farben, wie bei einem Messestand für einen Folienhersteller, oder aber deutlich zurückgenommen, wie beim Museum Luthers Sterbehaus in Eisleben.
Matthias Siegert: Wenn man sich unsere gebauten Ergebnisse anschaut, sind sie sehr unterschiedlich, aber alle sind doch irgendwie ruhig und zurückgenommen – der Sache angemessen.

VON M, Pavillon Bauernhaus Museum Wolfegg, Wolfegg 2013, Foto: Dennis Mueller

VON M, Pavillon Bauernhaus Museum Wolfegg, Wolfegg 2013, Foto: Dennis Mueller

Wie arbeiten Sie konkret?
Dennis Mueller
(lacht): Mir wird immer vorgeworfen, ich sei derjenige, der die krummen Linien als erstes wieder gerade rückt – oder gleich ganz rauswirft…
Matthias Siegert: … du bist eben sehr strukturiert.
Dennis Mueller: Du auch. Wir analysieren viel und arbeiten dann strukturiert in eine Richtung. Dinge, die expressiver sind, haben dabei einen schweren Stand, denn sie müssen sich erst einmal erklären. Ich würde das per se aber nie ausschließen. Bei einem anderen Projekt, das wir gerade bearbeiten, ist der Entwurf spitzwinklig, aus dem pragmatischen Grund, dass das Grundstück eben diese Form hat und es Sinn macht, es dann auch voll mit dem Gebäude zu belegen. Wir alle drei – gemeinsam mit unserer Büropartnerin Myriam Kunz – haben einen sehr pragmatischen Ansatz beim Entwerfen. Expressive Formen haben oft funktionale Mängel. Es kann aber sein, dass wir schlicht noch nicht die entsprechende Aufgabe hatten.

 VON M, Kinder- und Familienzentrum, Ludwigsburg-Poppenweiler 2012 – 2014, Foto: Dennis Mueller

VON M, Kinder- und Familienzentrum, Ludwigsburg-Poppenweiler 2012 – 2014, Foto: Dennis Mueller

Das betont die Wichtigkeit des Funktionalen. Wie steht es um das Ästhetische in Ihrer Arbeit?
Matthias Siegert:
Wir fangen immer zuerst mit der Funktion und der Organisation der Räume an – auch im Wettbewerb. Zudem muss es einigermaßen wirtschaftlich sein – in einem iterativen Prozess kommt dann natürlich auch die Ästhetik hinzu. Wir haben zwar noch nie einen Wettbewerb abgegeben, der funktional nicht funktioniert hätte, aber vielleicht gab es schon Momente, wo wir der Ästhetik den Vorrang vor der Wirtschaftlichkeit gegeben haben.

Der Ausgangspunkt aber ist die Funktion?
Matthias Siegert:
Ja. Wir fangen nicht mit der Ästhetik an. Beides schließt sich jedoch nicht aus. Aber: Den Anfang bildet nie die Form, sondern die neutrale Organisation.

Wann kommt die Ästhetik dann ins Spiel?
Dennis Mueller:
Das ist eine interessante Frage. Da passiert viel aus dem Bauch heraus – oder aus dem Unbewussten, wenn man so will.
Matthias Siegert: Stimmt. Es entwickelt sich im Laufe des Prozesses.
Dennis Mueller: Wir arbeiten viel mit Boards, auf die wir alles aufpinnen, was für ein Projekt wichtig ist. Das werden mitunter sechs, sieben solcher Boards. Wenn man dann die Bilder und Skizzen anschaut, die wir selbst gemacht und zusammengetragen haben, merkt man, dass sie zum Teil sehr ästhetisch sind. Das ist ein Mittel von und für uns, um Ästhetik zu transportieren – auch weil man darüber so schwer sprechen kann. Diese beiden Ebenen gleichen wir immer wieder miteinander ab.
Matthias Siegert: Das ist der Iterationsprozess, von dem ich vorhin sprach. Die Funktion hat auch deswegen einen so hohen Stellenwert für uns, weil wir uns fragen, was denn passiert, wenn die Funktion – zum Beispiel zugunsten der Ästhetik – zurücktreten müsste und für den Nutzer dann nicht mehr passt? Der Nutzer verändert die Funktion und passt sie seinen Bedürfnissen an. Und darunter leidet dann meist die Ästhetik.

 VON M, Kinder- und Familienzentrum, Ludwigsburg-Poppenweiler 2012 – 2014, Foto: Zooey Braun

VON M, Kinder- und Familienzentrum, Ludwigsburg-Poppenweiler 2012 – 2014, Foto: Zooey Braun

Bei aller Unterschiedlichkeit der Aufgaben: Erkennen Sie eine Beständigkeit in Ihren Bauten?
Dennis Mueller:
Die Toiletten sind immer die gleichen.
Matthias Siegert: Der gemeinsame Nenner sind die bereits angesprochenen leisen Töne.
Dennis Mueller: Aber es gibt so etwas wie Lieblingsmaterialien, die in den letzten Jahren immer wieder auftauchen: lasierte Dreischichtplatten zum Beispiel.
Matthias Siegert: Das liegt vielleicht auch am wirtschaftlichen Rahmen der Projekte und dem Preis-Leistungsverhältnis der Materialien und Produkte. Wir haben eben noch nie eine Arabische Botschaft gebaut… Da kann man mit einer lasierten Dreischichtplatte nicht mehr punkten, sondern muss etwas mit Gold machen.
Dennis Mueller: Es gibt schon Ähnlichkeiten, aber im Vergleich zu manch anderen Büros sind unsere Projekte sehr unterschiedlich. Aber es wäre interessant zu wissen, wie das von außen gesehen wird. Am besten wäre natürlich, wenn die Leute trotzdem direkt sehen, dass es von VON M ist. Dann hätten wir eigentlich alles erreicht (lacht).

Welches Ziel verfolgen Sie mit Ihrer Architektur?
Matthias Siegert:
Eines der bisher schönsten Erlebnisse war für mich der Moment, als die Tochter einer Bauherrin – damals neun Jahre alt – zu mir kam und sagte: ‚Vielen Dank, ich habe jetzt morgens Sonne in meinem Zimmer.’ Das war ein Lob von Herzen. Das würde ich für uns als Ziel benennen: Freude zu schaffen und den Menschen ein permanentes Zuhause zu geben.
Dennis Mueller: Ja, genau. Ziel ist der Auftrag an Architektur seit der Urhütte: Raum zu schaffen, in der Regel für Menschen. Hier stellen wir einen Raum zur Verfügung, in dem sie geschützt sind.

Es ist ja ein Unterschied, ob man ‚nur’ einen (Schutz)Raum zur Verfügung stellt, oder ob dieser Raum den Nutzer auch noch so bewegt, wie die junge Bauherrin…
Dennis Mueller:
…aber bewegen kann der Raum die Menschen nur, wenn er für sie passt, ihre Bedürfnisse erfüllt und sie zum Beispiel auch schützt.
Matthias Siegert: Auch deswegen ist die Funktion für uns so wichtig. Hierzu gehören natürlich auch Licht und Atmosphäre.
Dennis Mueller: Das gehört alles zusammen und bedingt sich. ‚Bewegen’ ist ein gutes Wort für das Ziel. Ich denke, dass man Menschen ganz einfach ‚bewegt‘ und zwar vor allem, indem man ihre Grundbedürfnisse erfüllt.
Matthias Siegert: Wenn das Haus, in dem das kleine Mädchen wohnt, einen Architekturpreis gewonnen hätte, sie aber keine Sonne in ihrem Zimmer hat, wäre sie sicher nicht zu mir gekommen. Außerdem hatten Materialien und Organisation des Hauses etwas mit dem wirtschaftlichen Rahmen der Familie zu tun.

VON M, Ausstellung „Krieg der Geister“, Neues Museum Weimar, Weimar 2014, Foto: Dennis Mueller

VON M, Ausstellung „Krieg der Geister“, Neues Museum Weimar, Weimar 2014, Foto: Dennis Mueller

Wie ist das bei anderen Bauaufgaben?
Matthias Siegert:
Da gibt es dann einen anderen Fokus. Bei Messeständen oder Verkaufsflächen zum Beispiel steht das Exponieren im Vordergrund – und das entspricht auch der Aufgabe dieser Räume.
Dennis Mueller: Aber auch da – wenn wir für die Industrie bauen – kann man Menschen bewegen. Wir glauben, dass sich das kongruent aus der Aufgabe entwickeln muss. Eine Industrieanlage hat bestimmte Abläufe, und wenn ich diese beachte, an ihr Optimum bringe, dann auch noch mit einer guten Belichtung versehe, ist der Schritt zu guter Architektur nicht mehr weit. Dafür braucht man ein Gefühl für Raum und Gestaltung. Aber wenn man den Weg zu einer angemessenen Lösung einmal gegangen ist, hat man schon viel Qualität erreicht, die dann Menschen wiederum bewegen kann. Und wenn es der Gabelstaplerfahrer ist, der sich freut, dass er nicht jeden Morgen am gleichen Regal hängen bleibt.

Um Architektur zu machen, die Menschen bewegt, braucht es also eine Art von Handwerkszeug?
Dennis Mueller:
Ja, und das kann man nicht so einfach aus dem Ärmel schütteln. Wir haben uns ein bestimmtes Handwerkszeug erarbeitet, bestimmte Dinge sind uns mit auf den Weg gegeben worden. Insofern könnte man sagen, dass Architektur selbst ein Handwerk ist. Gebäude zu entwerfen bedarf einer geplanten Vorgehensweise. Das ist für mich einer der Unterschiede zur Kunst, wo man sich einen solchen Plan nicht zwingend machen muss, um am Ende eine schöne Skulptur zu haben. Nur durch ein Vorgehen Schritt für Schritt kann man sich den Raum erarbeiten, indem man intuitiv Dinge einfließen lässt. Denn Architektur ist weder nur Intuition noch ein rigides Abklopfen von Funktionalitäten. Das macht es so spannend, aber auch schwierig zu fassen. Andere Menschen nähern sich vielleicht ganz unterschiedlich an. Auch Matthias steuert die Fragen oft von anderen Positionen heraus an. Spannend finde ich immer, dass wir dadurch eine höhere gedankliche Dichte in unserer Arbeit erzeugen und komplexere Dinge erst dadurch entstehen können.

Ist das eine bewusste Strategie oder der für Sie gangbare Weg?
Matthias Siegert:
Zu Beginn haben wir eher projektbezogen und parallel gearbeitet, was auch der damaligen Situation und unseren Verpflichtungen geschuldet war. Wir wussten zwar voneinander und was der andere tut, aber die eigentliche Entwurfsarbeit war da schon erledigt. Erst danach haben wir bei anderen Aufgaben erkannt, dass wir uns gegenseitig pushen. Das war schon im Studium so, wo wir – obwohl in unterschiedlichen Semestern – ein Projekt gemeinsam bearbeitet haben und erkannten, dass die Zusammenarbeit ob ihrer Qualität gut funktioniert hat.
Dennis Mueller: Wir haben das eher im Laufe der Zeit herausgefunden, wie wir gut zusammenarbeiten – und wir finden es immer noch heraus und versuchen, es zu verbessern. Wir haben gelernt, dass wir uns die Zeit für ein Projekt am Anfang gemeinsam und zu dritt nehmen, um zu bestimmten Punkten zu gelangen.
Matthias Siegert: Dafür haben wir uns zu Beginn jedes Projekts eine Workshop-Phase eingerichtet und mit zeitlichem Abstand dann noch eine zweite Phase. Danach übernimmt zwar immer nur einer von uns dreien, aber es gibt immer wieder Rückkopplungen zu den anderen.

VON M, Messestand Renolit, Düsseldorf 2011, Foto: Zooey Braun

VON M, Messestand Renolit, Düsseldorf 2011, Foto: Zooey Braun

Spielt ‚Glück’ als Ziel von Architektur eine Rolle für Sie?
Matthias Siegert:
Glück ist eigentlich nicht bewertbar, weil es keine konkreten Maßstäbe für Glück gibt. Aber wenn Glück zu Wohlbefinden wird, ist Wohlbefinden sicherlich ein Maßstab, der sich bei den Nutzern abfragen lässt. Bei jeder Bauaufgabe holen wir uns dazu ein gezieltes Meinungsbild. Nicht nur von den Menschen, mit denen wir zu tun haben, sondern auch von denjenigen, die zum Beispiel in dem Gebäude arbeiten.

Wie wichtig ist der Begriff der ‚Schönheit‘ für Sie und Ihr Schaffen?
Dennis Mueller:
‚Schönheit‘ spielt eine Rolle. Wobei der Begriff sehr allgemein und oberflächlich ist und oft für banale Dinge verwendet wird. Man müsste erst einmal bestimmen, was ‚Schönheit’ in der Architektur überhaupt ist. Lapidar kann man sagen, dass wir natürlich schöne Häuser bauen und schöne Ausstellungen gestalten wollen…
Matthias Siegert: ‚Schön’ ist ja nicht ‚Schönheit’. Schönheit beschreibt etwas Gesamtheitliches. Und das ist am ehesten gegeben, wenn sich im Inneren ein Bild erzeugt, das harmonisch ist. Das kann ein Schwarzwalddorf sein, ein städtischer Straßenzug, ein Mensch oder ein Auto, ein Laden oder eben Architektur. Es muss in sich stimmen…
Dennis Mueller: …stimmig sein…
Matthias Siegert: …und harmonisch sein. Wenn das gegeben ist, kann man schon von Schönheit sprechen.
Dennis Mueller: Aber dann wäre die Frage, ob ‚Schönheit’ überhaupt vom Architekten alleine kommen kann.

 VON M, Sanierung Gründezeithaus, Stuttgart 2011 – 2012, Foto: Dennis Mueller

VON M, Sanierung Gründezeithaus, Stuttgart 2011 – 2012, Foto: Dennis Mueller

Und: Kann Schönheit von Architekten kommen?
Dennis Mueller:
Vielleicht, wir können ja harmonisch entwerfen, aber irgendwann kommt der Nutzer ins Spiel und der muss alles erst einmal verstehen und bespielen können. Wahrscheinlich entsteht Schönheit dann nicht zur Einweihung eines Gebäudes, sondern erst später – im Laufe ihrer Nutzung.
Matthias Siegert: Da kommt ein ganzheitlicher Ansatz zum Tragen. Wenn wir einen Innenraum gestalten, müssen wir möglichst viel mitdenken. Egal wie schön wir den Tisch gestalten, wenn ihn nachher jemand schlecht dekoriert, ist das Gesamtbild kaputt. Wir wollen aber niemanden gegen seinen Willen etwas vorschreiben, sondern versuchen, unsere Kunden von bestimmten Dingen und Details zu überzeugen. Das führt oft dazu, dass wir neben dem Umbau einer Praxis auch ein Konzept entwickeln, welche Blumen in welcher Vase auf den Empfangstresen passen.
Dennis Mueller: Das hat natürlich auch seine Grenzen. Bei einem Mehrfamilienhaus können wir beispielsweise nicht die Möbel derer bestimmen, die dort einziehen. Dann müssen eben Architektur, Fassade und Außenraumgestaltung so stark sein, dass sie ein stimmiges Gesamtbild ergeben, das Bestand hat. Man muss sich auf die Bedürfnisse der Nutzer einlassen – mit Entscheidungen, die er nicht mitträgt, weil sie ihren Bedürfnissen nicht entsprechen, kommen wir als Architekten schnell an Akzeptanzgrenzen. Also wieder: Wenn die Funktion nicht stimmt, bringt einen die Schönheit nicht weiter.

VON M, Museum Luthers Sterbehaus, Lutherstadt Eisleben 2009 – 2013, Fotos: Zooey Braun

VON M, Museum Luthers Sterbehaus, Lutherstadt Eisleben 2009 – 2013, Fotos: Zooey Braun

Ist Ihr Begriff von Schönheit eher funktional geprägt?
Dennis Mueller:
Nein. Er ist geprägt vom Ausbalancieren und dem Ineinandergreifen aller Teilaspekte. Ein wesentlicher Teilaspekt ist die Funktion – aber eben nur einer. Materialkonzepte und Überlegungen zur Atmosphäre sind ebenso wichtig. Ich finde übrigens ‚Bedürfnisse‘ einen viel besseren Begriff als ‚Funktionen‘.

Gibt es Bauten anderer Architekten oder aus der Geschichte, die Sie bewegt haben?
Matthias Siegert:
Wirklich bewegt hat mich die Hagia Sophia. Und ein Raum, der wirklich zerstört wurde: das kleine Teehaus von Rolf Gutbrod hier um die Ecke unseres Stuttgarter Büros. Da mag man wirklich nicht mehr hingehen. Das ist tragisch, weil das ein wirklich schönes Gebäude war.
Dennis Mueller: Ältere und alte Gebäude beurteile ich immer anders – und ich lasse ihnen auch mehr ‚durchgehen‘, weil sie eben gewachsen sind. Das Barbican Centre in London ist für mich so ein Beispiel. Das ist in seiner brutalen Härte sehr ikonisch, der Zahn der Zeit ist darüber gegangen und es sieht nicht mehr so aus wie zur Fertigstellung – viele Ecken sind dreckig oder kaputt –, aber alles in allem ist es ein lebendiger Ort und räumlich immer noch sehr gut. Die Piscinas de Marés von Álvaro Siza Vieira in Portugal sind ein weiteres komplett anderes Beispiel. Es ist sehr eindrücklich, wenn man vor Ort ist. Man kann dieses Projekt – glaube ich – nur verstehen, wenn man dort ist. Der Ort ist einerseits sehr unberührt und andererseits sind die Ausblicke und Lichtwechsel so dramatisch entwickelt, dass es mich überaus fasziniert hat.

Wie wichtig ist Mode und Zeitgeist in Bezug auf Schönheit?
Dennis Mueller:
Wenn wir jemanden finden, der uns den Schönheitsbegriff der letzten 1000 Jahre definiert und wir den Zeitgeist und das Modische außen vor lassen, kommen wir vielleicht zu einer Idee, was Schönheit ist – das treibt uns Architekten wohl immer um.
Matthias Siegert: Wir erleben derzeit einen Umbruch. Bisher haben wir bei Mode und Design bestimmte Sachen immer wieder gesehen. Diese Wiederkehr erlebt gerade einen Umbruch, weil durch verschiedene Techniken heute zum ersten Mal die Möglichkeit besteht, Individualisierungen durchzuführen. Genau das können wir in der Architektur aber nicht. Eine Handyhülle kann man heute völlig individuell gestalten, die Benutzeroberfläche des Telefons auch selbst anpassen. Das ging vor zehn Jahren noch nicht. Diese Individualisierung kann Architektur nicht leisten – und wird sie auch in naher Zukunft nicht…
Dennis Mueller: … aber Architektur von einem Architekten für einen Bauherrn ist doch etwas sehr individuelles…
Matthias Siegert: …das hört aber bei einem Gebäude auf, das 2.000 Menschen nutzen. Die gleichen 2000 Menschen können aber einen individuellen Turnschuh tragen.
Dennis Mueller: Das ist doch nur eine scheinbare Individualisierung.

VON M, Museum Luthers Sterbehaus, Lutherstadt Eisleben 2009 – 2013, Foto: Zooey Braun

VON M, Museum Luthers Sterbehaus, Lutherstadt Eisleben 2009 – 2013, Foto: Zooey Braun

Ist diese Sehnsucht nach dem Individuellen eine Sehnsucht nach Romantik, die ja oft auch eher gefühlt als real ist?
Matthias Siegert:
Vielleicht ist diese Sehnsucht nach Romantik, wie sie in Magazinen wie der Landlust und dergleichen ihren Ausdruck findet, eher eine Gegenbewegung. Die Menschen, die diese Titel lesen, machen ja auch nicht täglich Marmelade oder flechten am Wochenende Weidezäune. Diese Wiederkehr des Handwerklichen ist irgendwie schön, bleibt aber eine Nische und findet sich nicht als Massenprodukt wieder.

www.vonm.de

neu im club: im Glashaus des DAZ
Gespräch mit Dennis Mueller und Matthias Siegert: 25. November, 19.00 Uhr
Werkschauprojektion: 26. November 2015 bis 12. Januar 2016
Deutsches Architektur Zentrum DAZ
Köpenicker Straße 48 / 49
10179 Berlin
www.daz.de

neu im club wird unterstützt von Vitra, Epson, den BDA-Partnern und den Unternehmen des DAZ-Freundeskreises.

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