Ole Flemming, bof architekten, Hamburg

neu im club

Grundehrlich und latent undogmatisch

David Kasparek: Ole Flemming, bei Ihren gemeinsam mit Ihren Partnern Bert Bücking und Patrick Ostrop realisierten Projekten fällt der sorgsame Umgang mit Materialien auf. Ein Bau scheint jedoch eine Ausnahme zu sein: Vergleicht man die Renderings des „Jessenquartiers“ in Hamburg-Altona mit dem gebauten Ergebnis, fällt der Unterschied zwischen Gedachtem und Gebautem auf. Woran liegt das?
Ole Flemming: Das Beispiel zeigt, wie wichtig es ist, so lange wie möglich an einem Projekt dran zu bleiben – allein, um bestimmte Ideen und Qualitäten bis zum Schluss zu retten. Hier waren wir nicht bis zum Schluss dabei – und das sieht man dem Ergebnis leider an…
Bert Bücking: …insofern ist das Jessenquartier eine Lehre für uns. Der Stand der Renderings war auch Stand unserer Planung. Wir haben das Projekt mit dem Bauantrag aus der Hand gegeben – das Ergebnis sieht man heute. Obwohl wir nie von zwei unterschiedlichen Materialien ausgegangen sind, ist die Grundintention des Entwurfs verloren gegangen. Durch einen Versatz in den Putzflächen wollten wir die verschränkten Baukörper deutlicher ablesbar machen.

Wussten Sie vorher, wie wenig Einfluss Sie bis zum Ende des Baus haben werden, oder hat sich das erst im Laufe des Projekts herausgestellt?
Ole Flemming: Es war leider ein ‚klassisches‘ Investorenprojekt…
Bert Bücking: … und alles, was auch nur minimale Mehrkosten bedeutete, wurde gestrichen, und dies hatte gestalterische und atmosphärische Konsequenten.
Ole Flemming: Das ist natürlich innerhalb eines Projekts erst einmal nichts Ungewöhnliches. Problematisch in diesem Fall war weniger, dass die Kosten ‚optimiert‘ werden sollten, sondern eben, dass wir gar keine Einflussmöglichkeit mehr darauf hatten, wie das geschehen sollte.

Wie sehr schmerzt es, das Gebäude fast tagtäglich zu sehen? Es liegt ja in der unmittelbaren Umgebung Ihres Büros…
Ole Flemming: Ich mache immer einen Umweg (lacht). Im Ernst: Es tut schon weh, wenn man weiß, wie es hätte werden können. Wir denken, dass die Idee, die wir hatten, gut ist – sonst hätten wir etwas anderes zu Papier gebracht. Wenn dann diese Idee nicht mehr sichtbar wird, ist das wirklich schade.

Es gibt also einen Grund, dass auf Ihrer website nur Renderings zu sehen sind. Finden Sie noch Positives am Jessenquartier?
Bert Bücking: Ja. Wir haben auf relativ kompakter Fläche guten Wohnraum geschaffen. Auch der Innenhof ist gut geworden. Aber dass man nur die Renderings auf der Internetseite sehen kann, hat schon seinen Sinn…

Schon beim Max-Planck-Institut für Internationales Recht am Dammtorbahnhof spielt der sorgsame Umgang mit Materialen eine gewichtige Rolle…
Ole Flemming: Das ist eigentlich das erste Projekt, das wir hier im Büro gemeinsam gemacht haben. Das Material haben wir aus dem Vorhandenen bestimmt. Es gibt Bestandsbauten aus den 1950ern, -60ern und -70ern, die um einen Innenhof stehen, und diesen haben wir dann mit dem Neubau geschlossen…

Bert Bücking: …am Ort findet sich vor allem gelber Klinker und Kupfer. Neben der eigenständigen Form, durch die der neue Baukörper auch als solcher ablesbar sein sollte, war uns von Anfang an klar, dass wir nicht in dem dort dominierenden Klinker weiterbauen, sondern mit dem ebenfalls vorhandenen Kupfer einen anderen Weg als die Bestandsbauten einschlagen wollten.

Sie haben angedeutet, dass Form und Materialität kaum voneinander zu trennen sind. Ab welchem Zeitpunkt spielt die Frage nach dem Material eine Rolle?
Ole Flemming: Meist ist uns das sehr früh klar. Mir fällt kein Projekt ein, wo sich diese erste Materialidee im Laufe der Bearbeitung noch einmal komplett geändert hätte. Das Zusammenspiel aus Ort, Kubatur und dem daraus entwickelten Material führt dann dazu, dass sich Materialien nicht wiederholen müssen, weil wir für jedes Projekt entscheiden, was dort jeweils angemessen ist. Auch wenn die Floskel etwas abgedroschen ist: Unsere Aufgabe besteht darin, auf den Ort und die Bauaufgabe individuell zu reagieren.
Bert Bücking: Es gibt nicht das bof-Material.

Bei Ihrem aktuellen Projekt GreenBeltBrick, das in der HafenCity verortet ist, sind die Auflagen in Sachen Materialität eher streng.
Bert Bücking: Ja, dort war der Klinker klar vorgeschrieben.
Ole Flemming: Beim GreenBeltBrick hat uns interessiert, was man mit Klinker noch alles machen kann. Dies führte dann dazu, dass wir intern von einem „flying brick“, einem fliegenden Klinker, gesprochen haben. Wir wollten ein sehr massives Gebäude aus Klinker über einer Glasfuge schweben lassen.

Haben Sie kein Problem damit, dass der Stein hier kein konstruktives Mittel mehr ist, sondern nur noch gestalterisch eingesetzt wird?
Bert Bücking: Nein. Wir sind nicht angetreten, um die Tradition des Maurerhandwerks hochleben zu lassen.
Ole Flemming: Wir hinterfragen erst einmal klassische Auffassungen. Und wenn es andere Möglichkeiten im Umgang gibt, die uns interessieren, schließen wir diese nicht aus. Das heißt aber auch, dass wir nicht auf ‚Teufel komm heraus!‘ eine andere Möglichkeit nehmen, nur weil sie anders ist – sie muss schon auf einer bestimmten Ebene Sinn machen. Ich würde wegen diesem speziellen Projekt auch nicht meinen, dass Backstein immer fliegen muss. Aber an dieser Stelle der Stadt, die wir als schwer, geerdet und in gewisser Weise als sehr klassisch empfunden haben, war es für uns richtig, den Stein fliegen zu lassen.

An einigen Projekten kann man oft sehen, dass Architekten beim Versuch, sich mittels Materialwahl auf den Ort einzulassen, dann dem genius loci aufgesessen sind und die ortstypische Materialwahl zu einer klischeehaften Tapete verkommt. Gehrys Museum in Herford könnte so ein Beispiel sein.
Bert Bücking: In der Tat finde ich das Beispiel nicht gut gelungen. Aber man könnte es ja positiv deuten – und die für jeden als Tapete erkennbare Fassade als postmodernen Witz begreifen. Für mich ist Herford ironisch – auch wenn ich nicht weiß, ob Gehry es so gemeint hat.
Ole Flemming: So etwas würden wir aber trotzdem nicht machen, was auch an unserer Ausbildung in Aachen liegt, wo wir gemeinsam studiert haben. Zum einen war die Ausbildung dort sehr klassisch, zum anderen wurde aber auch sehr konzeptionell gearbeitet. Es gab keine Dogmen, stattdessen war mit einer guten Geschichte und einer guten Begründung sehr viel möglich. Das ist für unsere Arbeit bis heute wichtig.

Würden Sie das eher an der Institution RWTH festmachen, oder an den Personen, bei denen Sie studiert haben?
Ole Flemming: Das ist schwer zu trennen… entscheidend waren aber wohl doch die Professoren.
Bert Bücking: Wir wurden angehalten, selbst zu denken – und dafür bin ich dankbar. Ich habe schon mit Kollegen zusammen gearbeitet, die das im Studium Erlernte sehr dogmatisch betrachtet haben – und sich davon in der Arbeit kaum lösen konnten. Das freiere Denken hat mir persönlich sehr geholfen. Auch wenn man beim Ausprobieren dann vielleicht doch zu dem Schluss kommt, dass die eine oder andere abseitige Idee Blödsinn ist. Für die Konzeptionsphase bedeutet das ein trial-and-error-Verfahren, bei dem wir immer wieder feststellen, dass wir Überlegungen verwerfen müssen.
Ole Flemming: Nach dem Studium hat einmal einer meiner Chefs gesagt, dass der Entwurf gut sei, weil er anders ist. Das Anderssein allein ist aber, bei allem Ausprobieren, nie Grund genug für eine Entscheidung.

Sie haben ein Projekt im östlichen Teil der HafenCity, wo die Gestaltungsrichtlinien strikter sind als im zunächst fertiggestellten westlichen Teil – eine begrüßenswerte Entwicklung?
Bert Bücking: Ja. Der rote Backstein war in unserem Fall vorgeschrieben und das ist auch richtig. Im ersten Abschnitt der HafenCity ist mir persönlich ein zu diversifiziertes Bild entstanden. Man muss nicht ein highlight neben dem anderen entwickeln. Die Architektur leidet nicht darunter, wenn sich jeder ein Stück weit zurücknimmt. Dadurch entsteht im Bereich der Shanghai-Allee, wo der GreenBeltBrick gebaut wird, viel eher ein städtisches Ensemble als im Westteil der HafenCity.

Wie sehr kommen Ausprobieren und Infragestellen bei einem Projekt wie der indischen Polarstation zum Tragen, bei dem es sich ja um den Inbegriff eines Zweckbaus handelt, dessen oberste Priorität im einwandfreien Funktionieren liegt?
Bert Bücking: Wir haben zunächst damit begonnen, das Wort „Gebäude“ in diesem Kontext kritisch zu hinterfragen. Ich neige inzwischen dazu, es als eine bewohnbare Maschine mit einer Fassade drum herum zu betrachten.

In der Antarktis fallen klassische Entwurfsparameter weg…
Bert Bücking: Genau, wir haben keine Nachbarbebauung, auf die wir uns beziehen könnten. Dafür werden Themen relevant, die bei einem ‚normalen‘ Bauvorhaben keine oder kaum eine Rolle spielen. Absolut zentral ist das Thema ‚Logistik‘. Ole Flemming hat den Satz geprägt: ‚In der Antarktis gibt es keinen Baumarkt‘, und das bedeutet, dass das, was man nicht mitbringt, für den Bau auch nicht zur Hand ist. Dazu kommt das sehr kurze Zeitfenster von nur vier Monaten, in dem man überhaupt bauen kann. Deswegen also unser Konzept: der Bau muss transportabel und schnell montierbar sein, und er muss nach vier Monaten Bauzeit trotzdem über 2.500 Quadratmeter BGF verfügen.
Ole Flemming: Mit dem Aspekt des Transports sind dann auch unmittelbar die Fragen des Gesamtgewichts verknüpft…
Bert Bücking: …weswegen wir schnell zu einem modularen Konstruktionsprinzip und damit zum Standard-Hochsee-Container als Modul gekommen sind.

Der Bau besteht aus Containern?
Bert Bücking: Jein. Genauer gesagt: das raumbildende Tragwerk basiert auf den Maßen eines Containers. Aber so ist das Tragwerk eben gleichzeitig der Transportkoffer und die erste Hülle. Damit sind jedoch zwei weitere Aspekte noch nicht abgedeckt: zum einen die notwendige Dämmung, zum anderen die Aerodynamik, die das Gebäude vor Schneeverwehungen schützt und so den dauerhaften Zugang sicherstellt.

Wie bekamen Sie die Aerodynamik in den Griff?
Bert Bücking: Es geht darum, den sogenannten ‚snow drift‘ möglichst weit hinter dem Gebäude abreißen zu lassen. Das haben wir im Windkanal getestet. Der seitliche Querschnitt des Gebäudes ergibt sich aus einem ganz spezifischen Verhältnis zwischen Über- und Unterströmung, das dafür sorgt, dass der Schnee nicht unmittelbar an der Seitenwand runter fällt, sondern möglichst weit weg.

Am Südpol kommen doch sicher gängige Baumaterialien nicht in Frage, oder?
Bert Bücking: Genau. Zum Beispiel war uns sehr schnell klar, dass wir hier nicht mit Ziegel bauen würden (lacht). Unter Betrachtung aller Parameter kamen wir nach und nach zu Paneelen aus Metall. Tatsächlich wurden es dann Standard-Paneele für Kühlhäuser, die nur an den Rändern, wo Sonderformen auftauchen, speziell zugeschnitten wurden. Hinzu kommt, dass man die Details so ausführen muss, dass sie auch mit Fausthandschuhen an den Händen der Arbeiter gefügt werden können. Das war für uns ein enormer Lernprozess.

Spiegelt dieses Vorgehen, Ideen für Extrembedingungen zu entwickeln, sich seit der Polarstation in Ihren anderen Projekten wider?
Ole Flemming: Das Projekt ist noch zu frisch, um es abschließend zu beurteilen. Was sich aber schon jetzt sagen lässt ist, dass es sehr lehrreich war.

Wie kommt man überhaupt an ein solches Projekt, und haben sich daraus noch Folgeprojekte ergeben?
Ole Flemming: Im Prinzip war das ein weltweit offener Wettbewerb. Zusätzlich aber wurden noch diejenigen zur Teilnahme aufgefordert, die bereits Erfahrung in den Polregionen hatten. Kurz zuvor bekamen wir Kontakt zu einem Hamburger Ingenieurbüro, die an der deutschen Polarstation beteiligt waren – und sie haben uns dann angefragt. Wir als Büro hätten ansonsten von diesem Wettbewerb gar nichts erfahren. In der Folge haben wir tatsächlich noch den Wettbewerb für die brasilianische Station gemacht, den wir aber nicht gewinnen konnten.
Bert Bücking: Auf eine gewisse Art und Weise ist das schon eine ‚Einmal-im-Leben-Geschichte‘.

Bleiben wir auf dem europäischen Festland: welche Konzeption steckt hinter dem Bau für E.ON-Avacon in Salzgitter?
Ole Flemming: Grundlegend sind zwei Gedanken: zum einen die beiden oberen Etagen hinter den geschosshohen Lamellen, zum anderen, dass dieser Baukörper, abgetrennt durch eine Glasfuge, auf einer neuen und künstlichen Landschaft ruht.
Wir mussten ja nicht nur ein Gebäude planen, sondern auch ein Parkhaus, das neben den Autos der E.ON-Angestellten auch den Mitarbeitern des benachbarten Rathauses Platz bieten musste. In dieser heterogenen Ecke der Stadt wollten wir kein Parkhaus in die Gegend stellen und eine Tiefgarage wäre zu aufwendig geworden. So ist eine Art Hybrid entstanden, bei dem wir die Parkebene um rund einen Meter abgesenkt und darauf einen künstlichen Landschaftsteppich entwickelt haben.

Wie kommt es zur Fassade aus Lamellen?
Ole Flemming: Der Neubau sollte ein Zeichen setzen, die Umgebung aber nicht erschlagen. Die Lamellen haben uns die Möglichkeit gegeben, je nach Perspektive und Tageszeit eine andere Optik der Gebäudehülle hervorzurufen, die teilweise geschlossen und dann wieder sehr transparent ist. Die Lamellen sind sowohl gestalterisches Element wie auch Sonnenschutz, den die Nutzer in den Büros individuell steuern können. Jeder geht mit dem Sonnenlicht anders um – und so kommt es zu immer wieder unterschiedlichen Fassadenbildern.

Die Wettbewerbsarbeit wurde recht genau in die gebaute Realität übertragen. Ab welchem Zeitpunkt wussten Sie, welches Material Sie für dieses Wechselbild wählen würden?
Ole Flemming: Sehr früh war klar, dass es Streckmetall werden muss – allein schon wegen Form und Größe der Lamellen. Gedanken dazu hatten wir uns bereits im Wettbewerb gemacht. Auch die warme Farbgebung zwischen Gold, Gelb und Braun hatten wir zu diesem Zeitpunkt schon. Relativ lange haben wir nach Farbmustern für die Beschichtung dieses Streckmetalls gesucht, damit einerseits subtiler Glanz entsteht, die Farbe aber auch eine gewisse Tiefe bekommt.

Den Glanz nimmt man tatsächlich nicht aus allen Perspektiven wahr. Wäre dieses Projekt auch ganz anders denkbar, zum Beispiel in rostfreiem Edelstahl?
Ole Flemming: Die Wirkung wäre zunächst einmal eine völlig andere – die wir so aber nicht hätten erzeugen wollen. Eine solche ‚Spiegelkiste’ würde in meinen Augen dort nicht hin passen. Wir wollten etwas schaffen, was an diesem heterogenen Ort nicht zu sehr aus dem Rahmen fällt…
Bert Bücking: …Edelstahl wäre zu clean gewesen…
Ole Flemming: … nach dem Wettbewerb haben wir auch bemerkt, dass die Bevölkerung schon mit dieser Architektur überfordert war. Mit einer Edelstahlkiste wäre diese Überforderung noch größer gewesen.

Wie machte sich diese Überforderung bemerkbar?
Ole Flemming: Schon vor Ort, beim Kolloquium zum Wettbewerb, konnte ich bemerken, dass die Bewohner Salzgitters nicht gerade von guter Architektur umgeben sind. Das bedeutete für uns einen viel sensibleren Umgang mit dem Ort und den Menschen als zum Beispiel hier in Hamburg. Während der Bauphase, als die Fassade montiert und ausgerüstet war, gab es den Moment, als alle Fassadenelemente geschlossen zu sehen waren – ein sehr homogenes Bild. Da hat der Bürgermeister, der gegenüber im Rathaus sitzt und auf das Gebäude blickt, beim Bauherrn angerufen und gefordert, die Fassade wieder abzunehmen. Man muss aber dazu sagen, dass der Bürgermeister in der Wettbewerbs-Jury war… Parallel ging es dann auch in der örtlichen Zeitung los, mit Leserbriefen, in denen von einer ‚Rostlaube‘ und ähnlichem zu lesen war.

Hat sich dieser Spitzname gehalten?
Ole Flemming: Es hat sich eigentlich schnell wieder gegeben. Nachdem der Bau eröffnet wurde waren auch die Irritationen beseitigt. Nur der Bürgermeister meinte unmittelbar nach der Eröffnung immer noch, dass er die Fassade auf den Wettbewerbsplänen ganz anders wahrgenommen hätte… (lacht).

Ihr Schulbau „Tor zur Welt“ steht hingegen in einem eher heterogenen Hamburger Umfeld. Sie haben hier ganz anders auf die Situation geantwortet – das dominierende Material aber ist Holz. Warum?
Bert Bücking: Wir haben bei diesem Projekt nicht mit der Materialität begonnen, sondern – klarer als bei anderen Projekten – zunächst einmal vom Städtebau aus gedacht. Die Situation vor Ort ist einigermaßen rätselhaft und unklar: von deutlich ablesbarer Gründerzeitstruktur und Zeilenbauten aus den 1960ern bis hin zur Einfamilienhausanarchie ist hier alles zu finden. Dies alles baulich zu fassen, war nicht ganz einfach. Vor allem hat uns die Frage, was für eine Schule es sein soll, interessiert. Eigentlich machen wir die Projekte hier im Büro immer zu dritt, bei diesem Projekt war es jedoch anders. Als Ole und ich eines morgens ins Büro kamen, saß unser dritter Partner, Patrick Ostrop, recht übernächtigt hier und hat uns diese städtebauliche Figur präsentiert: Einzelhäuser, die sich entlang eines ‚Weges des Lernens‘ gruppieren, der wiederum die gemeinschaftlichen Bereiche aufnimmt. Ab da war eigentlich klar, wo es hingehen sollte, obwohl es auf den ersten Blick nicht auf alle Forderungen der ersten Wettbewerbsphase Antworten lieferte. In dieser Phase waren die Fassaden noch weiß – allerdings als Platzhalter und nicht als Putzfläche.

Wie kam es zur weiß-grauen Holzfassade – und wie wird sich diese Farbe in den nächsten Jahren noch verändern? Ist das Holz vorbehandelt und bleibt so?
Ole Flemming: Es ist vorbehandelt, um den Prozess der Ergrauung in einem ersten Schritt vorwegzunehmen. Aber es wird sich weiter in Richtung Grau verändern und die Lasur mit der Zeit mehr und mehr ausgewaschen.

War es ein Thema während der Planung, dass Holz in Hamburg eher ortsfremd ist?
Ole Flemming: Ja, Hamburg hat keine Holzbautradition mehr. Deswegen ist Holz hier in der Stadt eigentlich von keinem so recht erwünscht oder gerne gesehen. Hier aber hat sich die Chance zu diesem Material ergeben, weil es zum Konzept passte und das Projekt durch die IBA weiter begleitet wurde.
Bert Bücking: Mit dem Holz auf der Fassade wollten wir außerdem den energetischen Aspekt unterstreichen: es war als nachwachsender Rohstoff für uns das schlüssige Material zum Thema.
Ole Flemming: Da schon das Grundprinzip der Fassadenkonstruktion Holz ist, wollten wir nicht irgendein anderes Material davor hängen, sondern im gleichen Werkstoff bleiben. Obwohl wir diese Argumentation im Hintergrund hatten, blieb die Ausführung in Holz bis zum Schluss ein Kampf. Letztlich konnten wir die Betreiber erst durch einen eins-zu-eins-Versuch zum Brandverhalten der Fassade davon überzeugen, dass das Gebäude den Brandschutzanforderungen entspricht. Deswegen auch die Metallbänder in der Fassade, die einen Kamineffekt im Fassadenzwischenraum verhindern sollen.

Wäre zum Beispiel ein mit Holzmaserung bedruckter Kunststoff oder Keramikplatten eine Alternative gewesen?
Ole Flemming: Nein. Dann hätten wir uns etwas grundlegend anderes überlegen müssen. Wir zeigen das Material so, wie es ist. Wenn ein Material nicht leisten kann, was wir und die Bauaufgabe von ihm verlangen, benutzen wir es nicht nur wegen der Optik.
Bert Bücking: Auf den ersten Blick würde ich das so bestätigen, aber es ist dennoch nie so ganz auszuschließen: So etwas kann möglich werden, wenn man es bewusst zum Thema macht.
Ole Flemming: Es gibt nichts, was verboten ist. Aber wenn man von dem Wunsch nach echtem Holz ausgeht und dann bei Keramik mit Holzdruck landet, dann ist irgendwas schief gelaufen…

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