Max Dudler im Gespräch mit David Kasparek

Zeitlose Gebäude schaffen

Von Fugen, Platten und der europäischen Stadt

David Kasparek: Durch Krieg und Kahlschlagsanierungen mangelt es den deutschen Städten nicht an Bauten aus der Nachkriegszeit…
Max Dudler: Große Teile der deutschen Infrastruktur stammen aus dieser Zeit. Diese wirtschaftliche und technische Leistung ist beeindruckend, aber es ist auch richtig, dass die jahrelang andauernde Kahlschlagsanierung fast noch verheerender war als der Krieg selbst. Die Berliner Bauakademie, das Stadtschloss, der Anhalter Bahnhof standen noch lange Zeit nach dem Krieg. Sie und viele andere Bauten hätte man ohne weiteres wieder aufbauen können.

Ist für Sie der Wiederaufbau der Stadt Münster, wo Sie auch gebaut haben, eher ein gelungenes Beispiel?
Ja. Man hat dort – vor allem in der Innenstadt – beim Wiederaufbau die überlieferten städtischen Räume, die Materialien und zum Teil auch Formen aufgenommen und in diesem Geist auf- und weitergebaut. Aus heutiger Sicht definitiv die richtige Entscheidung. Vieles wurde auch einfach wieder aufgebaut – ohne groß zu überlegen, ob das nun ideologisch richtig oder falsch ist. Aber Münster ist die Ausnahme: Die meisten Menschen wollten einen radikalen Neuanfang, sowohl gedanklich wie auch baulich – man wollte das ganze alte Zeug nicht mehr sehen.

Wie sehen Sie diese Problematik im europäischen Kontext?
In der Schweiz, wo wir unseren anderen großen Bürostandort haben, findet man sehr intakte Innenstädte, wo kaum etwas zerstört wurde. Aber auch dort machte man die gleichen Fehler wie in Deutschland: Die städtebauliche Ideologie der Moderne machte auch hier nicht halt – das gilt vor allem im Hinblick auf die Frage, wie man die Stadt weiterbauen kann. Wie überall in Europa sind hier Vorstädte entstanden, die mit einer lebendigen Stadt europäischer Prägung nur noch wenig zu tun haben. Gleich, ob Berlin, Paris oder London – wenn es irgendwo brennt, dann in der Banlieue. Europaweit sind soziale Brennpunkte entstanden, die nicht zuletzt auch aus einer falschen Vorstellung von Stadt resultieren.

Steht also hinter dem Neuanfang eher eine psychologische Komponente?
Ich denke schon. Es ging in Deutschland nicht nur um die Beseitigung von Kriegsschäden. Die Vergangenheit war belastet und man wollte keine Ruinen mehr sehen. In Italien scheint der Umgang mit Ruinen ein anderer zu sein als hier: Dort steht eine Jahrtausende alte Erfahrung dahinter, die divergent zur unsrigen ist. In meinen Augen wäre es in Berlin durchaus möglich gewesen, das wunderbare Olympiastadion zu einer Ruine werden zu lassen anstatt es umzubauen. Man hätte genauso gut ein modernes Fußballstadion daneben bauen können. Dummerweise folgt aber gerade das Speers Idee vom Ruinenwert.

Wie würden Sie Ihren Umgang mit Bestehendem aus der Nachkriegszeit definieren?
Wir haben in Darmstadt und in Frankfurt Bauten aus dieser Zeit umgebaut. Was die Frankfurter Projekte (Westend First und Romeo & Julia, Frankfurt / Main 2005 – 2009, Anm. d. Red.) betrifft, ging es mir dort um eine Neudefinition. Wir haben die Substanz völlig überformt. Nur so konnten wir die technischen aber auch gestalterischen und städtebaulichen Probleme lösen. Interessant finde ich auch eine Episode aus Zürich: Hier wollte die Liechtensteinische Bank in ein Gebäude aus den siebziger Jahren einziehen. Ähnlich wie in Frankfurt hatten wir vor, eine komplett neue Fassade auf den zurückgebauten Rohbau zu legen. Der Stadtbaumeister war jedoch dagegen, ebenso die Denkmalpflege. Von ihr kam der Hinweis, wir sollten doch versuchen, die siebziger Jahre neu zu definieren. Und genau das haben wir getan.

…also eher eine Interpretation als ein Nachbauen oder Wiederherstellen?
Ja, genau. Diese Rekonstruktion im Duktus der siebziger Jahre haben wir tatsächlich hinbekommen. Das war neu, aber auch interessant für mich. Ich finde, unsere Übertragung dieser historischen Architektur in etwas zeitgenössisch Neues ist durchaus gelungen. Wichtig ist mir die Neuinterpretation im Sinne der ursprünglichen Idee eines Gebäudes.

Sie kennen die Probleme, die es im Erhalt frühmoderner Bauten gibt, aus eigener Erfahrung: Ihr Berliner Büro ist in einem Gebäude von Max Taut am Oranienplatz untergebracht, das sehr fragwürdig saniert wurde…
Es ist unsäglich, was mit diesem Gebäude passiert ist. Hier hat die Berliner Denkmalpflege in meinen Augen völlig versagt. Die Natursteinfassade wurde irgendwie saniert, die Fenster hat man belassen – aber nur aus wirtschaftlichen Überlegungen, weil der Umbau sonst noch teurer geworden wäre. Die neue Fassade ist wirklich schlimm: nicht mehr monolithisch, sondern mit offenen Fugen. Die Denkmalpflege müsste in solchen Fällen mehr Eingriffsmöglichkeiten haben und sich nicht einfach damit abspeisen lassen, dass der Supermarkt im Erdgeschoss einziehen darf, wenn eines der Schaufenster mit einer Miniausstellung zu Max Taut bestückt wird…
…die es jetzt aber immerhin gibt…
Ja, und das ist ganz rührend. Aber allein der sanierte Innenhof ist eine Katastrophe – da konnte der Bauherr machen, was er wollte. Das Gebäude ist eines der wichtigsten Bauten von Max Taut. Das war der Grund, warum wir hier eingezogen sind. Mir scheint, dass oft nicht genau hingeschaut wird – auch von Seiten der Denkmalpflege.

In Berlin sind in letzter Zeit Bauten wie das ICC und der „Bierpinsel“ von Ursulina Schüler-Witte und Ralf Schüler, die Tschechische Botschaft von Věra und Vladimír Machonin oder der Kreuzberger Wohnturm von John Hejduk in den Fokus gerückt. Was macht diese Bauten besonders und erhaltenswert?
Ich sage es mal ein bisschen provokant: Man muss hier unterscheiden zwischen Bausünde und Qualität. Der Turm von Hejduk ist keine Bausünde, im Gegenteil. Aber den „Bierpinsel“ zu einem Denkmal zu erklären, finde ich zynisch. Der Bau hat weder architektonische noch konstruktive Qualität, sondern spricht höchstens für einen bestimmten Zeitgeist. Wenn man den Zeitgeist als Argument ins Feld führt, kann man fast alles unter Denkmalschutz stellen. Das ist aber nicht Sinn und Zweck der Denkmalpflege. Das ICC, dieses Ungetüm, ist noch schwerer zu beurteilen. Das Hauptproblem erscheint mir, dass man Probleme wie den Brandschutz wahrscheinlich nicht in einem wirtschaftlich vernünftigen Rahmen lösen kann. Den ganzen Asbest herauszuholen und dann dafür zu sorgen, dass die Stahlkonstruktion wieder mit F90 bewertet wird, würde sicher zu teuer werden, als das es sich lohnen würde. Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob man einen Bau mit einer vorgehängten Stahlfassade überhaupt sinnvoll erhalten kann.

Der Zeitgeist nimmt in unserer Gesellschaft eine immer größere Rolle ein. Für jüngere Architektinnen und Architekten scheint es bedeutend, gebaute Zeitzeugen zu erhalten…
Ja, klar. Auch die aktuelle Architektur bedient sich momentan sehr deutlich an Elementen der Nachkriegszeit – das zeigt, welche Bedeutung diese Epoche inzwischen hat. Die Elbphilharmonie von Herzog & de Meuron in Hamburg beispielsweise ist ein reines Scharoun-Zitat. Aber – hier kann man einen Blick auf die Probleme des von Scharoun geplanten Berliner Kulturforums werfen – so lassen sich keine urbanen Räume schaffen. So entstehen immer nur Broschen, Zierrat für die Stadt, aber kein funktionierender Ort. Inzwischen ist es so, dass man den Zeitgeist der fünfziger bis siebziger Jahre wieder aufnimmt – das ist im Moment Mode. Architektur lebt von der Geschichte – meine eigene auch. Aber ich bin erheblich dagegen, dass man die Architektur der 1970er Jahre wieder aufleben lässt, denn die war indiskutabel.

Was kritiseren Sie?
Das geht vom Städtebau bis hin zu den Materialien, die man verwendet hat. Plattenbauten beispielsweise – egal, ob in West oder Ost – sind Architekturen, die nie an die Stadt gedacht haben, sondern immer nur an höchste Profite und fehlinterpretierte Ideale der frühen Moderne. An Siedlungen wie die Gropius-Stadt kann ich nichts denkmalwürdiges finden. Die allermeisten dieser Versuche, gleich wo in Europa, sind zu sozialen Brennpunkten geworden – auch in der Schweiz: In Zürich etwa sind nicht die Innenstädte die Problemstellen, sondern die Wohnsiedlungen an der Peripherie. Man hat das Thema ‚Stadterweiterung’ in dieser Zeit nie wirklich ernst genommen – und nicht an urbane Räume gedacht.

Glauben Sie nicht, dass spätere Generationen das anders bewerten?
Ich denke, dass die Mängel dieser Epoche zu gravierend sind – und auch bleiben. Auch in Zukunft wird man das nicht hochjubeln können. Wichtig ist, dass man dabei präzise bleibt. Aus den 1920er und 1930er Jahren gibt es hervorragende Einzelbauten und Stadterweiterungen, wunderschön und bis heute funktionierend. Das ist feinste Architektur. Diese Frühmoderne hat als Stadterweiterung und -erneuerung toll funktioniert. Aber was Neufert und Co mit ihren Ideen vom Tafelbau nach dem Krieg gemacht haben, hat vieles zerstört. Diese Moderne ist verteufelt worden, nicht die Vorkriegsmoderne – und darauf versuchte man mit der Postmoderne zu antworten. Allerdings war der postmoderne Kitsch schließlich viel schlimmer, denn er hat sich in die Tendenz des Historisierens verlagert. Diese Entwicklung ist bedauerlicherweise noch nicht vorbei.

Wie sollte man mit den Siedlungen, nicht nur in Randgebieten, sondern auch in Innenstadtlagen, umgehen? Bewahren oder überformen?
Denkmalpflege ist für mich ein bewusstes Weiterbauen und -denken des Vorhandenen. Es darf nicht nur bewahrt werden. Auch in meiner Arbeit mit den Studenten an der Düsseldorfer Akademie beschäftigt mich diese Frage: Kürzlich habe ich eine Aufgabe herausgegeben, bei der es um die Umgestaltung einer 600 Meter langen ‚Platte‘ geht.

Wie kann ein Umgang mit solchen gebauten Fundstücken aussehen?
Wir müssen versuchen, diese Gebiete, je nachdem, zurückzubauen oder zu verdichten. Und zwar nicht mit irgendwelchen Annexbauten, sondern durch die Herstellung echter städtischer Räume. Natürlich ist das Problem ‚Platte’ dann in den nächsten fünfzig Jahren nicht weg – und genau deshalb müssen wir uns damit beschäftigen: Wie können wir diese Bauten – zum Beispiel mit neuen Fassaden – ästhetisch aktualisieren und wie können wir die Räume um sie herum wieder so gestalten, dass sie als wirklicher Raum wahrnehmbar und von den Bewohnern der Stadt besetzt werden. Wir müssen Dichte erzeugen – aber dafür braucht man sehr viel Mut. Man muss sowohl zur ‚Platte‘ wie auch zur Urbanität ja sagen. Elementar wird dabei sein, die enorme gestalterische Vernachlässigung der Außenräume in den Griff zu bekommen.

Was halten Sie von den aktuellen Tendenzen, die beispielsweise Arno Brandlhuber in seinen Projekten zum Ausdruck bringt?
Die Idee von Brandlhuber, die Kirche St. Agnes von Werner Düttmann fast wie aus einem Guss weiter- und umzubauen, finde ich gut. Auch wenn ich mit ihm sonst nicht so viel teile. Was macht Brandlhuber, wenn er eine Stadt bauen soll? Mit so einer improvisierten Campingarchitektur geht das nicht. Auch dieses vermeintlich Unfertige, Ärmliche empfinde ich als Pose. Das Bauwerk als Ressource, wie es Muck Petzet als Kurator des letzten deutschen Beitrags zur Architekturbiennale untersucht hat, interessiert mich natürlich sehr. Aber das ist ja nicht unbedingt ein neues Thema.

Sie meinen also Ansätze, die ‚fugenlos’ gedacht sind und sich damit von der Auffassung Scarpas oder Schattners emanzipiert haben…
Die Frage, ob man Alt gegen Neu absetzt oder nicht, interessiert mich gar nicht so sehr. Mir ist das Ganze wichtig, das daraus entsteht, vor allem im Hinblick auf den öffentlichen Raum, unabhängig davon, in welcher Art von Ensemble man sich nun bewegt. Bei unserer Schule in Hohenschönhausen etwa haben wir den gegenüberliegenden Platten einen langen Riegel entgegengesetzt. Dadurch konnten wir diesen gigantischen Straßenraum wieder fassen und auf ein menschliches Maß zurückführen. Ein einziger Eingriff hat die gesamte Situation geordnet. Wir haben auf die Situation reagiert und versucht, für die Stadt zu bauen, sie weiterzubauen.

Ihre Arbeit am Hambacher Schloss zeigt etwas anders: Das Neue fällt zwar als Neues auf, lehnt sich in Material und Ausdruck aber an das Alte an.
Es geht mir um den Versuch, moderne, zugleich zeitgemäße und zeitlose Gebäude zu schaffen, die etwas mit der Geschichte des Ortes zu tun haben. Diese Gebäude sollen sich nicht dem Wildwuchs anschließen, sie müssen nicht um jeden Preis auffallen. Bezogen auf unsere Städte wäre ein wenig Ruhe wünschenswert. Mit dem Material passen sich unsere Häuser an, bleiben aber als Neubauten erkennbar. Das sind Qualitäten, die auch in hundert Jahren noch erkennbar bleiben. Wie in diesem Haus von Max Taut, in dem wir gerade sitzen. Trotz der wirklich schlechten Renovierung hat es bis heute erkennbare Qualitäten.

Bei ihren letzten Projekten scheinen die Fugen weniger bedeutend. Das Material des Neubaus gleicht sehr dem des alten. Mildert sich die Abgrenzung zwischen Alt und Neu in Ihrer Arbeit ab?
In Münster haben wir deutliche Fugen geschaffen – durch Wege und Gassen. Wir haben für den Neubau ein Fassadenmaterial gewählt, das dem der Überwasserkirche und dem Priesterseminar sehr ähnlich ist. Das wird sich mit der Zeit weiter angleichen, aber die Neubauten werden als Neubauten erkennbar bleiben – auch in fünfzig Jahren noch. Beim Hambacher Schloss ist das anders: Das Schloss selbst entwickelt sich aus den Ruinen von Mauern. Hier ist die Mauer das Thema – und diesem Thema haben wir nur eine weitere Mauer hinzugefügt. Das ist in dem Sinne kein übliches Haus, sondern eine breitere Mauer, in der wir unser Haus untergebracht haben. In Heidelberg beispielsweise haben wir eine deutlicher gebaute Figur formuliert: sie könnte man noch als Mauerrest lesen, ist aber eher ein zeitgenössisches Gebäude innerhalb der Schlossanlage. Die Materialität bei beiden ist eher ‚fugenlos’. Diese Annäherung in der Anmutung im Laufe der Zeit finde ich richtig.

Die Amalgamierung von gebauten Zeitschichten ist möglich durch den Zahn der Zeit – ist sie intendiert?
Das soll die Zeit entscheiden. Die Witterung macht etwas mit den Gebäuden. Ich möchte keine Gegenwelt entwerfen, sondern Gebäude aus der Geschichte und aus dem Ort heraus entwickeln. Gegenwelten haben wir genug, die brauchen wir nicht im Städtebau, sondern in der Literatur oder in der Malerei.

Prof. Dipl.-Ing. Max Dud­ler stu­dier­te Ar­chi­tek­tur an der Stä­del­schu­le in Frank­furt am Main bei Gün­ther Bock und legte 1979 an der Hoch­schu­le der Küns­te Ber­lin bei Lud­wig Leo sein Diplom ab. Zwischen 1981 und 1986 arbeitete er im Büro von Os­wald Mathi­as Un­gers, 1986 folgte die Gründung eines Büros in Ge­mein­schaft mit Karl Dud­ler und Pete Well­ber­gen. Seit 1992 lei­tet Dudler sein ei­ge­nes Büro mit Nie­der­las­sun­gen in Ber­lin, Zü­rich und Frank­furt am Main. Nach ver­schie­de­nen Lehr­auf­trä­gen und Gast­pro­fes­su­ren wurde Max Dud­ler 2004 als Pro­fes­sor der Klas­se Bau­kunst an die Kunst­aka­de­mie Düs­sel­dorf be­ru­fen.

Dipl.-Ing. David Kasparek (*1981) studierte Architektur in Köln. Er war Mitarbeiter des „Unortkataster Köln“ an der Kölner Kunsthochschule für Medien und als freier Grafiker und Journalist tätig. Seit 2008 ist er Redakteur dieser Zeitschrift. David Kasparek lebt und arbeitet in Berlin.